תגיד את האמת

[Jon_M0xley]

(10-12-2022, 12:49 PM)SaHBK כתב:  לדעתי יש כרגע יותר מידי סטייבלים בWWE.

גם אני חשבתי על זה לאחרונה.
יש:
בלאדליין
לגאדו דל פנטזמה
היט רואו(אם נחשב)
יום הדין
הקלאב
דמג' קונטרול
MMM

[Mad King]

(10-12-2022, 01:32 PM)Jon_M0xley כתב:  גם אני חשבתי על זה לאחרונה.
יש:
בלאדליין
לגאדו דל פנטזמה
היט רואו(אם נחשב)
יום הדין
הקלאב
דמג' קונטרול
MMM

נכון שזה יותר מבדרך כלל, אבל זה לא יותר מדי. הייתי מוותר על יום הדין כי דומיניק, אבל היט רואו וMMM הם טאגים עם מלווה אישה, וגם לגאדו תכלס זה טאג ועוד מתאבק יחידים עם מלווה אישה.

[Bam Bam Bigelow]

אני מאוד אוהב סטייבלים. זאת הזדמנות נהדרת לשלב כל מיני מתאבקים ביחד, לשים צעירים עם כוכבים (אורטון ובטיסטה באלוביישן ועד ווילר יוטה בבק״ק).
הבעייה שסטייבל טוב צריך שני דברים.
1. מטרה משותפת.
2. מנהיג כריזמטי.

כאשר המטרה המשותפת לא ברורה (דמג׳ קונטרול, יום הדין, בק״ק) או אין מנהיג כריזמטי (דארק אורדר, היט ראו, בלאדליין) הדבק סביב הסטייבל, הסיפור מתחיל להתפורר והשלם הופך להיות קטן מסך חלקיו.

[SwitchBlade]

(10-12-2022, 03:00 PM)Bam Bam Bigelow כתב:  אני מאוד אוהב סטייבלים. זאת הזדמנות נהדרת לשלב כל מיני מתאבקים ביחד, לשים צעירים עם כוכבים (אורטון ובטיסטה באלוביישן ועד ווילר יוטה בבק״ק).
הבעייה שסטייבל טוב צריך שני דברים.
1. מטרה משותפת.
2. מנהיג כריזמטי.

כאשר המטרה המשותפת לא ברורה (דמג׳ קונטרול, יום הדין, בק״ק) או אין מנהיג כריזמטי (דארק אורדר, היט ראו, בלאדליין) הדבק סביב הסטייבל, הסיפור מתחיל להתפורר והשלם הופך להיות קטן מסך חלקיו.

על הנייר אתה צודק,

איפה שאני חולק עליך זה גבול הקייפייב, בו אני מניח שהמטרה של כל סטייבל היא בגדול להיות הכי מוצלחים ולנצח כמה שיותר קרבות. 

כאילו - כשאני רואה את JD או דמג' קונטרול או כל סטייבל אחר, אני יודע שגם אם יש להם מניפסט, בסופו של דבר הוא יתכנס לרצון שלהם לנצח ולזכות. לכן באופן אישי אני לא מאוד קנאי לסטייבל שיש לו מטרה משותפת, במיוחד אם זה סטייבל אפל, ואז המטרה המשותפת זה משהו אמורפי אידיוטי כזה שאני לא באמת מקדיש לו זמן.

אני מניח שסטייבל צריך פשוט להסביר למה הם ביחד. המטרה שלהם תמיד תהיה דומה. 
למה ביילי היא חברה טובה של דקוטה קאי ואיו, ולא של אלכסה בליס ולידור? שווה להסביר את זה.

אגב סטייבלים אתניים הם בעייתיים מהמון סיבות, אבל סטייבל כמו LDP די מסמן לך וי אוטומטי על הסיבה, כי כולם יודעים שאנשים שמדברים אותה שפה, באים מרקע משותף ויש להם סגנון דומה - יהיו חברים זה של זה, באופן טבעי. 

השילד היו מוצלחים כי הם היו:
א. דומים אחד לשני
ב. שונים מכל השאר

סת' אמר פעם שהסיבה לכך שהוא צבע את השיער שלו לצהוב היא שהוא הסתכל מסביב בNXT וכולם היו גברים לבנים עם שיער שחור ארוך, אז הוא היה חייב ויזואלית לייחד את עצמו. אני נוטה להסכים עם הגישה הזאת ולייצא אותה גם למימד של סטייבלים: אתה צריך להיראות שונה מהשאר ודומה לחברים שלך. בולט קלאב עם האיפור המשותף והלבוש הכהה, השילד עם חליפות הימ"מ שלהם, אפילו הDO או האליט עם הלבוש המוגזם. 
 

[Mad King]

(10-12-2022, 03:18 PM)SwitchBlade כתב:  על הנייר אתה צודק,

איפה שאני חולק עליך זה גבול הקייפייב, בו אני מניח שהמטרה של כל סטייבל היא בגדול להיות הכי מוצלחים ולנצח כמה שיותר קרבות. 

כאילו - כשאני רואה את JD או דמג' קונטרול או כל סטייבל אחר, אני יודע שגם אם יש להם מניפסט, בסופו של דבר הוא יתכנס לרצון שלהם לנצח ולזכות. לכן באופן אישי אני לא מאוד קנאי לסטייבל שיש לו מטרה משותפת, במיוחד אם זה סטייבל אפל, ואז המטרה המשותפת זה משהו אמורפי אידיוטי כזה שאני לא באמת מקדיש לו זמן.

אני מניח שסטייבל צריך פשוט להסביר למה הם ביחד. המטרה שלהם תמיד תהיה דומה. 
למה ביילי היא חברה טובה של דקוטה קאי ואיו, ולא של אלכסה בליס ולידור? שווה להסביר את זה.

אגב סטייבלים אתניים הם בעייתיים מהמון סיבות, אבל סטייבל כמו LDP די מסמן לך וי אוטומטי על הסיבה, כי כולם יודעים שאנשים שמדברים אותה שפה, באים מרקע משותף ויש להם סגנון דומה - יהיו חברים זה של זה, באופן טבעי. 

השילד היו מוצלחים כי הם היו:
א. דומים אחד לשני
ב. שונים מכל השאר

סת' אמר פעם שהסיבה לכך שהוא צבע את השיער שלו לצהוב היא שהוא הסתכל מסביב בNXT וכולם היו גברים לבנים עם שיער שחור ארוך, אז הוא היה חייב ויזואלית לייחד את עצמו. אני נוטה להסכים עם הגישה הזאת ולייצא אותה גם למימד של סטייבלים: אתה צריך להיראות שונה מהשאר ודומה לחברים שלך. בולט קלאב עם האיפור המשותף והלבוש הכהה, השילד עם חליפות הימ"מ שלהם, אפילו הDO או האליט עם הלבוש המוגזם. 
 

כל סטייבל שקם אי פעם, המטרה שלו הייתה להתקדם באמצעות המחשבה שבמידה ותהיה עזרה או תמיכה, הם יוכלו למנף את עצמם קדימה וגם את חברי הסטייבל. יש סטייבלים גנריים שהם אסופה של כמה מתאבקים ויש את אלו שמייחדים את עצמם כסטייבל. אתה לוקח את הדארק אורדר, שקמו בחסות "הנבחר" והובטח להם הצלחה אם ייכנסו לסטייבל האפל, ובתוכו ג'ון סילבר הוא הדוגמא הכי טובה למישהו שייחד את עצמו בתוך הסטייבל, בעיקר בזכות עבודה מצויינת מחוץ לשעתיים של דינמייט. תיקח גם סטייבל כמו JAS, כביכול חברה להערכת ג'ריקו, שום דבר מיוחד, אבל יש להם את המטרה להיות "הספורטאים הבידוריים הכי טובים בעולם" ובכל כניסה של מישהו מהם יש הכרזה שאומרת את זה.

[Bam Bam Bigelow]

(10-12-2022, 03:18 PM)SwitchBlade כתב:  אתה צודק
 

ראשית, תודה.

המטרה של כל מתאבק היא בסופו של דבר לנצח. אולי המילה המדוייקת היא מניע. מה מניע את המתאבק? אותו דבר לגבי הסטייבל. במידה ויש להם מניע משותף הגיוני - הם אכן מרגישים כמו סטייבל ולא כמו אסופה של מתאבקים.
המניע של השילד למשל היה להלחם בחוסר צדק (נדמה לי? 48 שנה לך תזכור), הנקסוס התאגדו ביחד כי רק ככה האמינו שיהיה להם סיכוי בראשי. היט רואו מילצרו ביחד עד שטריפל ה התקשר.

בכל אופן, אני חושב ששנינו מגדירים אחרת את אותו הדבר - ברגע שהמניע המשותף קיים, וברגע שהמנהיג כריזמטי - אזי חברי הסטייבל דומים אחד לשני ושונים מהשאר.

[matan55]

אני חושב שהיתרון הגדול של סטייבל הוא שיש מקום למתאבקים מכל קצוות היכולות, סטייבל טוב זה מקום שיש לו מנהיג עם כריזמה ויכולות מיקרופון טובות ולא חייב בהכרח להיות המתאבק הכי טוב(לדוגמה טריפל אייץ בDX או אבלושיין), יש מקום למתאבק המידקארד שרואים בו פוטנציאל להיות בMAIN EVENT יום אחד, יש מקום למתאבקים מעולים שלא נפל מזלם להיות מאד כריזמטיים ואז גם יש להם יכולת לתת קרבות טובים כחלק מסיפור של הסטייבל ומקום לגדול ליד המנהיג בעל הניסיון או היכולות של דמות יותר מעניינת. בסיטואציה מסויימת גם יש מקום לדמות קומית בסטייבל לזרוח.
הבעיה שהיום סטייבלים לא ממש מקיימים את המשוואה הזאת וזה אוסף של מידקארדים לא מעניינים ואז במקרה הטוב הסטייבל לא תורם לאף אחד מהם(כמו שאמרתם פה שהשלם לא גדול מסך חלקיו) ובמקרה הרע אנשים הולכים לאיבוד בתוכו.

[SwitchBlade]

(10-12-2022, 06:51 PM)Bam Bam Bigelow כתב:  ראשית, תודה.

המטרה של כל מתאבק היא בסופו של דבר לנצח. אולי המילה המדוייקת היא מניע. מה מניע את המתאבק? אותו דבר לגבי הסטייבל. במידה ויש להם מניע משותף הגיוני - הם אכן מרגישים כמו סטייבל ולא כמו אסופה של מתאבקים.
המניע של השילד למשל היה להלחם בחוסר צדק (נדמה לי? 48 שנה לך תזכור), הנקסוס התאגדו ביחד כי רק ככה האמינו שיהיה להם סיכוי בראשי. היט רואו מילצרו ביחד עד שטריפל ה התקשר.

בכל אופן, אני חושב ששנינו מגדירים אחרת את אותו הדבר - ברגע שהמניע המשותף קיים, וברגע שהמנהיג כריזמטי - אזי חברי הסטייבל דומים אחד לשני ושונים מהשאר.

ראשית, תודה. 

אני חושב שיש המון סטייבלים שמכסים יופי את המניע המשותף ואת המנהיג הכריזמטי ועדיין נופלים פשוט כי אין להם אישיות כסטייבל. זה למה, בעיניי, סטייבל צריך להיות שלם שגדול (או לפחות שונה) מסך חלקיו. 

אני חושב שהפינאקל של MJF לגמרי סימן וי על המנהיג הכריזמטי ועל המניע המשותף, אבל הם נפלו כי לא באמת היה להם טעם ייחודי כסטייבל. בסופו של דבר הסטייבל הזה נקרע בין טאלנטים עם גוון פייסי מובהק (לא בהכרח בכוונה) לבין הילים שממשיכים להשתמש בטקטיקות הרגילות, בלי זהות או גורם מקשר.

הבלאדליין הם סטייבל שעובד כי אני מבין טוב מאוד למה הם שונים משאר הטאלנט. השילד היו החבר'ה הרעבים והצעירים מבין רוסטר זקן ועייף. הבולט קלאב היו הזרים החצופים בתוך הארגון היפני המנומס, שמגיעים מקאסטה נמוכה בארגון ודורשים לעצמם נתח גדול יותר מהעוגה. 

כפי שאמרתי, זה לא ה"מניע", הוא בסופו של דבר מתכנס לערך כלשהו שמבטא "אני רוצה לנצח", אלא הגוון המשותף של הסטייבל. לכן אני לא מסכים איתך. 

אגב - ההבדל בין היט רואו לבין לגאדו-דל פנטאזמה הוא ברור מהכיוון הזה. 
לגאדו דל פנטאזמה הם וריאציה חצופה, הילית ומגניבה של סטייבלים מקסיקנים אחרים. אני יכול מאוד להבין למה מישהו כמו ריי מסטיריו או אנג'ל גארזה לא מתאימים ללגאדו דל פנטאזמה, למרות המוצא האתני המשותף. יש להם גוון משלהם שמבדיל אותם מאחרים, וכשאני רואה אותם ביחד אני רואה משהו קוהרנטי, דומה כלפי פנים ושונה כלפי חוץ. 

היט-רואו דומים תרבותית, אבל אני לא באמת מסוגל להבין למה אנג'לו דוקינס לא יכול להצטרף אליהם. 
אגב, הפוך זה לא עובד: סטריט פרופיטס הם יחידה עם אופי משלה, טופ-דולה לא יתאים להם. 
לכן קל לראות את ההבדל בין משהו קוהרנטי ונפרד לבין אסופה של מתאבקים, שיכולים לנסח מניפסט משותף, אבל לא באמת קשורים זה לזה. 

[SaHBK]

(10-12-2022, 01:32 PM)Jon_M0xley כתב:  גם אני חשבתי על זה לאחרונה.
יש:
בלאדליין
לגאדו דל פנטזמה
היט רואו(אם נחשב)
יום הדין
הקלאב
דמג' קונטרול
MMM

כרגע רק יום הדין ובלאדליין אני עוד יכול להבין למה הם קיימים - השאר אפשר לזרוק לפח.

[Bam Bam Bigelow]

(10-12-2022, 07:29 PM)SwitchBlade כתב:  אתה צודק

שוב תודה (אני מאוד שמח על הדיון התרבותי).

כשאני מתכוון למניע אני מתכוון מילולית להגדרה : ״ אינטרס, גורם, כוח רגשי או צורך המביא אדם או קבוצה לבצע פעולה״ (מילוג, לבאם באם אין מילון אחר בהישג יד). רצון לנצח קיים אצל כולם (למעט ספרנטינו שעולה בכל קרב על החבלים - מהלך ב100 מהמקרים גרם לו להפסיד). אבל, רצון לנצח בתור מניע הוא חלש. האם החברים הטובים פחות רוצים לנצח מהבק״ק? האם דמג׳ קונטרול (רק לי זה מזכיר את מטאליקה? לא משנה) רוצות לנצח פחות מטוקסיק אטרקשיין? בסוף אתה שם x מתאבקים בזירה שמוכרים לך את האשליה שהם באו לנצח (x-שארלוט שמפסידה את הקרב).

הפינאקל הם דוגמה קלאסית לסטייבל ללא מניע - בדיוק בגלל מה שציינת. ה״אני מאמין״ֶשל FTR שונה מהותית מה״אני המאמין״ של מג׳ף.

זאת הסיבה אולי שביילי ושות׳ מרגישות לך קצת כמו מהתכון של טוני - קח 4 מתאבקות היליות ותשים אותם מול 4 מתאבקות פייסיות.
זהות אתנית זה מניע חלש. לקחת את הזהות האתנית למקום של חוצפה וחדשנות דומה לצורות אומנות אחרות בהם המיקום החברתית המוחלש חייב אותך לנהוג אחרת ע״מ לפרוץ - קרי מניע חזק.
זאת אומרת בדיוק כמו ההבדל בין ראפ/מוזיקה יפ תיכונית/מטאל לבין אותה גרסה רק תעשייתית. קשה לשים את האצבע על ההבדל - רק שלאמן אחד אתה מאמין ולשני… פחות.