אשכול הדיבורים הרשמי של פורום ההאבקות

[KillSwitch]

(09-09-2022, 07:07 PM)Roger כתב:  אני מסכים שיש קהל (ובפרו-רסלינג זה נקרא "מארקים", לא במובן הרע) שצורך את הפוליטיקות הפנימיות ופסיכולוגיה של הביזנס וכו', ומלצר, למרות שלא היה בביזנס, טכנית יכול להיות אחד כזה כמו שקורנט כזה או כל אחד עם פודקאסט. שיעשה את זה, פשוט שלא יהיה ספוילר ולא יהרוס את התוכניות של החברות ושל המתאבקים ושלא יכתיב למתאבקים מה הם צריכים לעשות בזירה כדי להיות אובר (הוא לא עושה את זה אקטיבית, אבל הוא לגמרי חי בראש של כל כך הרבה מתאבקים).

שוב, 2022. אם מיד-קארדר בWWE או בAEW ויש לו מידע על וינס/האנטר/טוני שמפיצים עליו בולשיט ודפקו אותו, הוא עולה ללייב בטוויטר או בפודקאסט נידח עם שוט-וידאו ארוך שמספר את הגרסא שלו ואז גם מלצר וגם אולי עיתונות אמיתית תוכל לסקר את זה.
זה לא תקין אם מתאבקים, שעובדים בחברה פרטית אבל אנשים פרטיים, יוציאו החוצה דברים למישהו שיפיץ אותם באינטרנט. בפוליטיקה זה שונה כי אתה (יעני) עובד בשביל הציבור, בפרו-רסלינג אתה עובד אצל אנשים פרטיים שתלויים בזה שדברים מסוימים ישמרו בסוד.

אם מלצר לא היה המבקר ש"חי בראש של מתאבקים", זה היה מישהו אחר.
הסרט של היפה והחיה משנת 2017 היה סרט שנוצר בכוונה בצורה שהוא יהיה חסין לביקורות של CinemaSins ביוטיוב. זה קורה בכל תעשיה. יש מבקרים ואנשים מגיבים לביקורות, לפעמים בצורה מוקצנת ומעצבנת.

בנוגע להדלפות של סטוריליינים - רסלינג זה עסק מוזר שבו הסטוריליין מעורב המון פעמים באופן מאוד ישיר עם הפוליטיקה מאחורי הקלעים. הבוקר רוצה לקדם את ג'ימי והחליט שנמאס לו מטימי ורוצה לקבור אותו בדרך החוצה? סביר להניח שזה ישתקף מאוד בסטוריליין, ג'ימי יתחיל לנצח מלא וכנראה יביס את טימי בצורה מאוד משכנעת.
רוב האנשים כנראה יקבלו את זה As Is, אבל יש קהל מסויים שרוצה להבין למה זה קורה (והמילה מארקים היא חרא מילה שצריכה ללכת לפח, השנאה של התעשיה למעריצים שמפרנסים אותה היא מגעילה).
מה שמבדיל בין זה לבין סרטים לצורך העניין זה העובדה שבסרטים יש עלילה כתובה מראש עם התחלה, אמצע וסוף וברסלינג העלילה לעולם לא נגמרת וזה משהו מתמשך שמשתנה משבוע לשבוע ומאוד מושפע מאירועים שקורים מחוץ לזירה. 
המדיום האחד שאני מרגיש בנוח להשוות לרסלינג בקטע הזה הוא דווקא קומיקס. למארוול וDC יש חוברות שיוצאות מדיי שבוע. יש סוף לארק מסויים של באטמן או ספיידרמן, אבל אין באמת "סוף" לבאטמן או ספיידרמן. לפעמים יש כותבים או עורכים שדוחפים רעיונות מסויימים או דמיות מסויימות מהסיבות שלהם, לפעמים יש דמויות שמוכרות ממש טוב ומקבלות "פוש" עם יותר הופעות, או ההפך - דמויות שלא מוכרות ויורדות מהמדף. יש אנשים שנכנסים לזה ורוצים להבין יותר לעומק מה מניע את גלגלי השיניים ואני חושב שזה העניין העיקרי בסופו של דבר. בדיוק כמו שיש ילדים שפשוט משחקים בצעצועים שלהם ויש ילדים שיפרקו את הצעצוע בשביל להבין איך הוא פועל. ההבדל העיקרי הוא שחברות הצעצועים לא באות וקוראות לילדים האלה "מארקים" ותעשיית הרסלינג עדיין מלאה באנשים חשוכים ומנותקים שרוצים לחזור לשנות ה80 המוקדמות.

[KillSwitch]

(09-09-2022, 07:14 PM)Kamigoye כתב:  רציתי לעשות את הבדיחה הזאת אבל ההשוואה בין איברט למלצר לא הסתדרה לי בראש.

מבקר קולנוע שקיבל כוכב בשדרת הכוכבים בגלל העבודה שלו בתור מבקר קולנוע זו הדוגמא הכי מוקצנת והכי טובה לזה.
לא חושב שזה עניין של השוואה חוץ מהעובדה ששניהם מבקרים בתחומם.

יכלתי גם להזכיר שאריסטו היה מבקר טרגדיות ביוון העתיקה, אבל מה הוא איי פעם עשה בביזנס?

[Coquina Clutch]

רק אגיד שהקהל כמו תמיד הוא שקובע את זכות הקיום של מוצר (בגבול של החוק כמובן) יש קהל למלצר? יש לו זכות קיום.
יש קהל לבאקס? יש להם זכות קיום.
אותו דבר ניתן לומר על קורנט ואפילו דיסקו אינפרנו.

[Roger]

(09-09-2022, 07:30 PM)KillSwitch כתב:  אם מלצר לא היה המבקר ש"חי בראש של מתאבקים", זה היה מישהו אחר.
הסרט של היפה והחיה משנת 2017 היה סרט שנוצר בכוונה בצורה שהוא יהיה חסין לביקורות של CinemaSins ביוטיוב. זה קורה בכל תעשיה. יש מבקרים ואנשים מגיבים לביקורות, לפעמים בצורה מוקצנת ומעצבנת.

בנוגע להדלפות של סטוריליינים - רסלינג זה עסק מוזר שבו הסטוריליין מעורב המון פעמים באופן מאוד ישיר עם הפוליטיקה מאחורי הקלעים. הבוקר רוצה לקדם את ג'ימי והחליט שנמאס לו מטימי ורוצה לקבור אותו בדרך החוצה? סביר להניח שזה ישתקף מאוד בסטוריליין, ג'ימי יתחיל לנצח מלא וכנראה יביס את טימי בצורה מאוד משכנעת.
רוב האנשים כנראה יקבלו את זה As Is, אבל יש קהל מסויים שרוצה להבין למה זה קורה (והמילה מארקים היא חרא מילה שצריכה ללכת לפח, השנאה של התעשיה למעריצים שמפרנסים אותה היא מגעילה).
מה שמבדיל בין זה לבין סרטים לצורך העניין זה העובדה שבסרטים יש עלילה כתובה מראש עם התחלה, אמצע וסוף וברסלינג העלילה לעולם לא נגמרת וזה משהו מתמשך שמשתנה משבוע לשבוע ומאוד מושפע מאירועים שקורים מחוץ לזירה. 
המדיום האחד שאני מרגיש בנוח להשוות לרסלינג בקטע הזה הוא דווקא קומיקס. למארוול וDC יש חוברות שיוצאות מדיי שבוע. יש סוף לארק מסויים של באטמן או ספיידרמן, אבל אין באמת "סוף" לבאטמן או ספיידרמן. לפעמים יש כותבים או עורכים שדוחפים רעיונות מסויימים או דמיות מסויימות מהסיבות שלהם, לפעמים יש דמויות שמוכרות ממש טוב ומקבלות "פוש" עם יותר הופעות, או ההפך - דמויות שלא מוכרות ויורדות מהמדף. יש אנשים שנכנסים לזה ורוצים להבין יותר לעומק מה מניע את גלגלי השיניים ואני חושב שזה העניין העיקרי בסופו של דבר. בדיוק כמו שיש ילדים שפשוט משחקים בצעצועים שלהם ויש ילדים שיפרקו את הצעצוע בשביל להבין איך הוא פועל. ההבדל העיקרי הוא שחברות הצעצועים לא באות וקוראות לילדים האלה "מארקים" ותעשיית הרסלינג עדיין מלאה באנשים חשוכים ומנותקים שרוצים לחזור לשנות ה80 המוקדמות.

צדקת שאמרת שאני לא ממש בתוך העיתונות של הסרטים, אבל אני בטוח ב200% שממש לא כל תעשיית הסרטים מחפשת לרצות אדם אחד עם טעם מאוד מסוים. למלצר יש אחיזת חנק בהיאבקות מודרנית. לא רק בAEW יש קרבות שאמורים במודע לרצות ספציפית אותו, אלא גם בWWE. למה אני כמעריץ צריך לסבול את זה? למה שאדם אחד, שבמקרה לא היה בביזנס בחייו ובמשך 40 שנה לא הראה שום כישורים למעט הפצת רכילות, יכתיב איך היאבקות טובה צריכה להיראות? זה דבר לא תקין שלאדם אחד שלא שייך לאף ארגון יש כל כך הרבה SAY, גם אם אתה מסכים איתו.

אני חושב שמה שאתה מתאר זה דבר מאוד נדיר שטיפה פספס את העיקר. אני לא יכול לקשר את זה לשום דבר מודרני שאני חושב עליו שמלצר ודומיו הפיצו. חזרה של קודי וחשיפת תוכניות עתידיות, חזרה של MJF, חזרה של אוסטין וחשיפת תוכניות עתידיות, חשיפת מי יהיה אובר בקרבות מיליון פעם ועוד ים דברים שקרו שהוא הפיץ שממש לא שייכים לפוליטיקה קוסנפירטיבית כזו או אחרת. זה השיט שלו. זה מה שהוא עושה. מפיץ הדלפות לקהל מארקי (זו מילה שהולכת להישאר אצלי...) שאוהב רסלינג בצורה הרבה יותר גדולה מהמעריץ וממוצע ולא יכול לחכות לראות מה יקרה.

קצת נכנסת עמוק מידי לקטע שבוא כבר דיי הסכמתי איתך. אם מלצר רוצה לדבר על מה קורה מאחורי הקלעים ופסיכולוגיה ולנתח דברים ולנסות לנחש דברים, שיעשה. כמו כל אחד שיש לו פודקאסט, ואת זה אמרתי כבר.
שוב, לא לקחת בעלות על "הקרב המושלם", לא להפיץ את הדברים שאמורים להישמר בסוד והכרחי שהם ישמרו בסוד כי בסוף זה כל האפקט שלהם ולא לנסות להיות מצחיק עם בדיחות שואה. זהו.

[Roger]

(09-09-2022, 07:36 PM)WheelerYUTA כתב:  רק אגיד שהקהל כמו תמיד הוא שקובע את זכות הקיום של מוצר (בגבול של החוק כמובן) יש קהל למלצר? יש לו זכות קיום.
יש קהל לבאקס? יש להם זכות קיום.
אותו דבר ניתן לומר על קורנט ואפילו דיסקו אינפרנו.

אבל למוצר של מלצר יש השלכות מזיקות למוצר של הרסלינג. אם אתה חושף רכילות ועושה ספוילרים אתה משפיע על המוצר עצמו ומוריד ממנו. אם אתה חי לאלפי מתאבקים בראש והם כל כך טיפשים שהם עסוקים בלרצות אותך ואת הקהל נישה שלך ולתת באנגרים טובים ואז שלקהל נישה ימאס מהם הוא יחרבן עליהם ולא יראה את הקרבות שלהם ולחלוטין לא יהיה אכפת לו מתי שהם יפוטרו והם יעשו עליו דברים מעליבים בצייר. זו רוטינה משעממת מאוד שצריכה כבר לעוף.

[SwitchBlade]

(09-09-2022, 08:05 PM)Roger כתב:  אבל למוצר של מלצר יש השלכות מזיקות למוצר של הרסלינג. אם אתה חושף רכילות ועושה ספוילרים אתה משפיע על המוצר עצמו ומוריד ממנו. אם אתה חי לאלפי מתאבקים בראש והם כל כך טיפשים שהם עסוקים בלרצות אותך ואת הקהל נישה שלך ולתת באנגרים טובים ואז שלקהל נישה ימאס מהם הוא יחרבן עליהם ולא יראה את הקרבות שלהם ולחלוטין לא יהיה אכפת לו מתי שהם יפוטרו והם יעשו עליו דברים מעליבים בצייר. זו רוטינה משעממת מאוד שצריכה כבר לעוף.

זה לא כזה משנה, כפי שאמר עומר (שאני מעריץ שלו) - אם יש למוצר קהל מסוים, לרוב תהיה לו הצדקת קיום.

אני מאוד לא מחבב את הגישה של להשתיק את אלה שמציקים לי. 
בעולם הולכים להיות אנשים שאני לא אוהב את התוכן של הדברים שלהם, ואני צריך להתמודד עם זה. 

כל החבר'ה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה לאסכולות שהם לא מסכימים איתן.. פסול בעיניי. כמובן שזה קול לגיטימי, אבל גם אם יש משהו שאני לא אוהב, כל עוד יש אנשים אחרים שאוהבים אותו אני מבין למה יש לזה במה. 
יש כאלה שCYN זה הקטע שלהם? אחלה. כנ"ל לגבי אימפקט, WWE וכל ארגון אחר. יש קהל שעושה הייטוואצ' לסגמנטים של אפולו קרוז? יש לזה הצדקת קיום ויאללה בהצלחה. כל דבר חוץ משארלוט פלייר הוא לגיטימי בעיניי. 

אני לא מסכים עם הדעות של מלצר ואני חושב שזה ברור שיש לו bias (כמו שיש לקורנט). 
למרות זאת, כן יש קורלציה בין הציון שהוא יתן לקרב לבין הציון שאני אתן לקרב. 
שיימוס-גונת'ר קיבל 5 כוכבים, לטעון שמלצר מנותק מהמציאות זה שקר. מצטער. 

[Kamigoye]

(09-09-2022, 07:36 PM)KillSwitch כתב:  מבקר קולנוע שקיבל כוכב בשדרת הכוכבים בגלל העבודה שלו בתור מבקר קולנוע זו הדוגמא הכי מוקצנת והכי טובה לזה.
לא חושב שזה עניין של השוואה חוץ מהעובדה ששניהם מבקרים בתחומם.

יכלתי גם להזכיר שאריסטו היה מבקר טרגדיות ביוון העתיקה, אבל מה הוא איי פעם עשה בביזנס?

אבל איברט רק מבקר ולא עיתונאי כל כך.
חוץ מזה הוא נתן לזה יגמר בדם 3 כוכבים וזה לא מתקבל אצלי.

[Roger]

(09-09-2022, 08:18 PM)SwitchBlade כתב:  זה לא כזה משנה, כפי שאמר עומר (שאני מעריץ שלו) - אם יש למוצר קהל מסוים, לרוב תהיה לו הצדקת קיום.

אני מאוד לא מחבב את הגישה של להשתיק את אלה שמציקים לי. 
בעולם הולכים להיות אנשים שאני לא אוהב את התוכן של הדברים שלהם, ואני צריך להתמודד עם זה. 

כל החבר'ה שמנסים לעשות דה-לגיטימציה לאסכולות שהם לא מסכימים איתן.. פסול בעיניי. כמובן שזה קול לגיטימי, אבל גם אם יש משהו שאני לא אוהב, כל עוד יש אנשים אחרים שאוהבים אותו אני מבין למה יש לזה במה. 
יש כאלה שCYN זה הקטע שלהם? אחלה. כנ"ל לגבי אימפקט, WWE וכל ארגון אחר. יש קהל שעושה הייטוואצ' לסגמנטים של אפולו קרוז? יש לזה הצדקת קיום ויאללה בהצלחה. כל דבר חוץ משארלוט פלייר הוא לגיטימי בעיניי. 

אני לא מסכים עם הדעות של מלצר ואני חושב שזה ברור שיש לו bias (כמו שיש לקורנט). 
למרות זאת, כן יש קורלציה בין הציון שהוא יתן לקרב לבין הציון שאני אתן לקרב. 
שיימוס-גונת'ר קיבל 5 כוכבים, לטעון שמלצר מנותק מהמציאות זה שקר. מצטער. 

אני באמת לא מצליח להבין את זה. שוב, הצלחת המוצר של מלצר = פגיעה במוצר של הרסלינג. ככל שיותר אנשים יצרכו את הספוילרים והרכילות וידעו יותר מה הולך לקרות ואת התוצאות של הקרבות שהם הולכים לראות ואת הכניסות המפתיעות שהם הולכים לראות, זה יפגע יותר במוצר. אין ממש איך לסובב את זה.

לגבי הדבר האחרון שרשמת, בניגוד אליך, לי אין קורלציה בין ציון שאני אתן למה שהוא יתן. כמעט אף פעם, במיוחד בעידן המודרני. דמיין כמה אני סובל מזה בתור מעריץ. נכון לא יכלת לראות WWE תקופה כי זה היה unwatchable? זה קרה בגלל שמישהו אחד הכתיב מה הWWE הולכים לעשות, וזה היה לגמרי שונה מדעתך. דייב מלצר זה לא וינס מקמהן, אבל ההשפעה שלו היא סופר מורגשת ומוגזמת ולא משנה איזה אנלוגיות מנסים לעשות, זה דבר לא תקין שלמישהו שלעולם לא עשה רסלינג תהיה כזאת השפעה על רסלינג.

מלצר נתן גם לאישיי נגד קינגסטון 4.5 כוכבים. זה אומר שאני אצטרך לסבול עוד קרבות כאלה של שני מתאבקים מקררים בלתי מוביליים בעליל מחליפים צו'פים במשך שעה באמצע הזירה כמו 2 דבילים ולא ימכרו שום דבר אף פעם. ואללה לא בא לי.

[Kamigoye]

אני חושב שאתה מדביק את איך שהיאבקות מפתחת סתם ככה על מלצר

[SwitchBlade]

(09-09-2022, 08:28 PM)Roger כתב:  אני באמת לא מצליח להבין את זה. שוב, הצלחת המוצר של מלצר = פגיעה במוצר של הרסלינג. ככל שיותר אנשים יצרכו את הספוילרים והרכילות וידעו יותר מה הולך לקרות ואת התוצאות של הקרבות שהם הולכים לראות ואת הכניסות המפתיעות שהם הולכים לראות, זה יפגע יותר במוצר. אין ממש איך לסובב את זה.

לגבי הדבר האחרון שרשמת, בניגוד אליך, לי אין קורלציה בין ציון שאני אתן למה שהוא יתן. כמעט אף פעם, במיוחד בעידן המודרני. דמיין כמה אני סובל מזה בתור מעריץ. נכון לא יכלת לראות WWE תקופה כי זה היה unwatchable? זה קרה בגלל שמישהו אחד הכתיב מה הWWE הולכים לעשות, וזה היה לגמרי שונה מדעתך. דייב מלצר זה לא וינס מקמהן, אבל ההשפעה שלו היא סופר מורגשת ומוגזמת ולא משנה איזה אנלוגיות מנסים לעשות, זה דבר לא תקין שלמישהו שלעולם לא עשה רסלינג תהיה כזאת השפעה על רסלינג.

ההבדל בין מלצר לבין וינס הוא כל כך גדול שסתם חבל שאציין אותו, אבל בכל זאת.

וינס הוא אנטי-גיוון. הוא בא לאכול כל דבר שהוא לא וינס. 
גם אם וינס היה נותן מוצר שאני אוהב, בתור אדם שתומך בריבוי דעות וגישות, אני לא תומך בו מבחינה עקרונית. 
אחת הבעיות בתקופה של 2011-2012 או 2016-2017 היא שהיה גם חרא וגם 0 אלטרנטיבה. גם אם AEW הם לא כוס התה שלי, אני מוכרח לתמוך במה שהם עושים, כי הם מעלים את הגיוון ברסלינג. כפי שעומר אמר, הקהל נותן הצדקת קיום בספורט הזה. 

מלצר ממש לא = פגיעה במוצר של רסלינג. זה פשוט לא נכון.
אתה חושב שבעידן הרשתות החברתיות, בו כל מתאבק יכול להדליף כל דבר, מלצר לא היה מוחלף באדם אחר? 
יותר מידי משקל על בן אדם אחד. מלצר הוא נגזרת, לא תופעה בלתי תלויה.

בסופו של דבר ב2020-2022 היה באקלאש לטובת הקייפייב. 
MJF, שכולנו אוהבים, היה יוצא דופן במחויבות שלו לקייפייב.
הבאקס בעצמם שולטים ברשתות החברתיות ברמה שלרוב החמיאה לעלילות בהן הם היו מעורבים.
ככה רסלינג מתפתח באופן אורגני. 

שוב, ממליץ לך להפריד בין מה שלא לטעמך האישי, לבין מה שפוגע ברסלינג.
הבאקס = להעלות גיוון ברסלינג = טוב.
וינס = להוריד גיוון ברסלינג = רע.
שארלוט פלייר = רע.

לא משנה אם אתה אוהב אותם או לא באופן אישי.