דיון | מונדיאל 2026 - אשכול רשמי

[master of doom]

המונדיאל סוף סוף התחיל ואפשר להיכנס לקצב.

אחרי תצוגות חסרות אינטנסיביות של ספרד וברזיל, קיבלנו את צרפת במחצית שנייה אדירה עם אמבפה שנכנס לקצב, ארגנטינה שנקנקה את אלג'יריה בקלילות עם שלושער של ה-GOAT, וגם אנגליה פתחה את הטורניר נפלא עם 4-2 אדיר על קרואטיה (שהדיחה אותה בחצי גמר מונדיאל 2018, למען הפיקנטריה). פורטוגל אכזבה עם תצוגה שלא צפיתי בה, אבל נשמע שגם המשחק עצמו היה חלש מאוד מבחינתה (וגם בואו, 1-1 עם קונגו... לא מזלזל אבל זו נבחרת שפורטוגל צריכה לתת לה 3 במחצית על אף ההתקפה החלשה).

היום יתחיל סבב המשחקים השני של שלב הבתים עם צ'כיה-דרום אפריקה ושווייץ-בוסניה בערב, והמשחקים כמובן ימשיכו לתוך הלילה.

[master of doom]

והאם חשבתם שלא תהיה פה תגובת גמירות על מסי? ליצנים.

אז ככה, ה-GOAT של עולם הכדורגל כבש שלושער ראשון בקריירה במונדיאל מול האנטישמים מאלג'יריה, תוך שהוא גורם לילד המפגר של זידאן להתחרט על זה שהוא בחר בכדורגל עם כמה טעויות די מביכות. בגדול, צפיתי במשחק אולי 10 דקות (וכמובן בשערים) אז לא אתן פה תגובה על היכולת של ארגנטינה, מן הסתם שאלג'יריה היא לא מאריות העולם אבל ראינו בטורניר הזה שגם מול קייפ ורדה וקונגו אפשר להתקשות, וזה עדיין ראוי להערכה.

אז ככה:

מסי הוא מלך שערי המונדיאלים בכל הזמנים ביחד עם מירוסלב קלוזה הגרמני. הוא כבש 16 שערים ב-27 משחקים שנפרסו על פני 6 מונדיאלים, ביניהם כמובן זכייה אחת. החלוקה מתבצעת כך: שער אחד במונדיאל 2006, בצורת במונדיאל 2010, 4 שערים במונדיאל 2014, שער אחד במונדיאל 2018, 7 שערים במונדיאל 2022 ועוד 3 שערים במונדיאל 2026.

מסי משתווה לכריסטיאנו כשחקנים היחידים שכבשו אי פעם ב-5 מונדיאלים. תחשבו שלצורך העניין, צריך לכבוש בכל מונדיאל החל מ-2010 עד המונדיאל היום כדי להגיע להישג הזה, זו עקביות אדירה. כריסטיאנו עדיין יכול לעבור את מסי ולהיות הראשון לכבוש ב-6 מונדיאלים אם יבקיע בטורניר הזה.

בנוסף לשערים, למסי יש 8 בישולים במונדיאלים, מה שהופך אותו לשחקן עם הכי הרבה מעורבויות ישירות בשערים במונדיאלים בכל הזמנים.

מסי במונדיאלים עד מונדיאל 2022: 19 הופעות, 6 שערים. מסי החל ממונדיאל 2022: 8 הופעות, 10 שערים. בגילאי 35 ו-39 כבר הזכרתי?

הטנגו עם אמבפה נמשך. החל ממונדיאל 2022, שניהם עם 10 שערי מונדיאל. בשני המשחקים האחרונים שלהם בטורניר שניהם כבשו 5 שערים (אמבפה עם שלושער בגמר וצמד מול סנגל, מסי עם צמד בגמר ושלושער מול אלג'יריה. ורק שתדעו, מסי כבש פנדל אחד פחות מאמבפה עבור 5 השערים האלה ).

**אמבפה יעבור את מסי בהמשך הטורניר בכמות השערים ויהפוך להיות מלך שערי המונדיאלים בכל הזמנים. עם נבחרת כזאת ויכולת אישית כזאת, זה בלתי נמנע. ואם זה לא יקרה בטורניר הזה, אז ב-2030. הבגט הצרפתי עומד על 14 שערים ב-15 הופעות בכל המונדיאלים, ועם זה שצרפת מגיעה לגמר בכל טורניר, כנראה גם את שיא ההופעות של מסי (27 והיד עוד נטויה) הוא ישבור מתישהו.


חייב להגיד שאם יש עוד עניין שאני פחות אוהב בהרחבה הזאת של המונדיאל, זה שקיום יותר הופעות יגרום לשיאים של אגדות להרגיש פחות גדולים. המונדיאל הראשון שבאמת ראיתי היה ב-2010, ואני זוכר את ההייפ מסביב לקלוזה והמחשבה שהוא יכול לשבור את השיא של רונאלדו (שנקבע ב-2006 אם אני לא טועה). כל גול במונדיאל כאילו נחצב בסלע, וכשהוא הגיע ל-16 (ב-2014, במיינראסו) זה הרגיש כאילו הוא טיפס על האוורסט. היום כשיש פוטנציאלית 9 משחקי מונדיאל (ל-4 נבחרות לפחות), השיא הזה יוכל להישבר מהר יותר וחבל (כלומר הוא יישבר ובלי קשר לכמות המשחקים, אבל אני מניח שאמבפה יתפוס ממנו מרחק די גדול).

**עובדת בונוס - למרות ההגדלה, את שיא השערים למונדיאל אחד עדיין יהיה קשה לשבור. שיא השערים שייך לשחקן בשם ז'יסט פונטיין הצרפתי, שכבש 13 (!) שערים במונדיאל 1958 (ההוא ששם את פלה על המפה), כולל רביעייה במשחק על המקום השלישי מול מערב גרמניה. את כל זה הוא כבש ב-6 משחקים בלבד. לרוע מזלו הוא נפגש עם ברזיל של פלה ו- ואווה (vava) בחצי הגמר וצרפת הובסה 5-2 כשהוא מבקיע, אבל זה לא הספיק. כדי לשבור את השיא, אמבפה יצטרך לכבוש 12 שערים ב-8 משחקים או פחות, מסי יצטרך 11 שערים באותו מספר משחקים. ורונאלדו? רונאלדו יצטרך 14 שערים ב-8 משחקים. בהצלחה למשתתפים.

[Omer]

(06-18-2026, 11:26 AM)master of doom כתב:  חייב להגיד שאם יש עוד עניין שאני פחות אוהב בהרחבה הזאת של המונדיאל, זה שקיום יותר הופעות יגרום לשיאים של אגדות להרגיש פחות גדולים. המונדיאל הראשון שבאמת ראיתי היה ב-2010, ואני זוכר את ההייפ מסביב לקלוזה והמחשבה שהוא יכול לשבור את השיא של רונאלדו (שנקבע ב-2006 אם אני לא טועה). כל גול במונדיאל כאילו נחצב בסלע, וכשהוא הגיע ל-16 (ב-2014, במיינראסו) זה הרגיש כאילו הוא טיפס על האוורסט. היום כשיש פוטנציאלית 9 משחקי מונדיאל (ל-4 נבחרות לפחות), השיא הזה יוכל להישבר מהר יותר וחבל (כלומר הוא יישבר ובלי קשר לכמות המשחקים, אבל אני מניח שאמבפה יתפוס ממנו מרחק די גדול).

אבל זה נכון גם לגבי מסי או קלוזה. המונדיאל, מאז שהוא התחיל, רק מתרחב ומתרחב.
פלה למשל, הgoat האמיתי, כבש 12 שערים ב14 משחקים ב4 מונדיאלים וזכה ב3 מהם, ז"א שיחק כמעט את כל המשחקים האפשריים (למרות שב66 נפצע תוך כדי המונדיאל ופספס משחקים). זה שלא ראינו את זה, לא אומר שזה לא קרה...

כל עידן מסי ורונאלדו+העובדה שכדורגל היום הרבה פחות שיוויוני (חוק בוסמן+כסף מלוכלך) גורם להתעסקות בשיאים חסרי משמעות. מת כבר ששניהם יפרשו. מחשיבים שערים בערב הסעודית או בארה"ב. אם לברון מחר עובר ליורוליג-מישהו מוסיף לו את הנקודות לנקודות בnba? מישהו אומר שללברון "עדיין יש את זה" ביורוליג?

מסי הוא כנראה הכי גדול בדורו, בטח מבין הסקוררים, מאמין שלפחות 80 אחוז מהאוהדים מסכימים עם זה.

יחד עם זאת, הוא היה פח אשפה אטומי ב3 מונדיאלים רצופים (על 2006 אני מוותר לו בגלל הגיל)- אולי שכחת שהוא פרש מהנבחרת לתקופה והיה די שנוא בארגנטינה. 4 מונדיאלים לא להבקיע בנוקאאוט שאתה השחקן הכי טוב בעולם?...

במונדיאל הקודם הוא היה מצויין. עם זאת, קודם כל פחות טוב מאמבפה באותו מונדיאל, ובחיים לא ראיתי כ"כ הרבה עזרה מהשופטים לנבחרת (או בעצם לשחקן אחד) באף טורניר- הם קיבלו רק 5 פנדלים כולל ברבע, חצי ובגמר כמובן. זה היה מגעיל ומזעזע ומרגיש די מכור. הקטארים שילמו המון כסף וכנראה דרשו תמורה.

אמבפה ב2 מונדיאלים עשה יותר ממה שמסי ורונאלדו עשו בחמישה (שיהיה ברור, לא טוען שהוא טוב מהם וכו- רק מציין עובדות ברורות).

זידאן, רונאלדו הברזילאי, מרדונה, פלה, אמבפה- כולם חד משמעית מעל מסי במונדיאלים (על רונלדו אני בכלל לא מדבר-פשוט יורד כמה רמות במונדיאלים). המונדיאל הוא הטורניר הכי חשוב. משחק נוקאאוט אחד במונדיאל יותר חשוב ומשמעותי מ36 מתוך 38 מחזורים בלה ליגה, שלב הבתים, שמינית גמר, רבע גמר וחצי גמר של הצמפיונס ביחד. המונדיאל זה מגה רסלמניה. למסי יש 2 שערי שדה בנוקאאוטים ב5 מונדיאלים.

אז כן, הוא אדיר. ענק. ייזכר לשנים, אבל חלאס עם הניפוח הזה. כדורגל לא התחיל ב2008.

כשמסתכלים על מסי ורונאלדו והמספרים שלהם צריך לקחת בחשבון את הקבוצות שהן שיחקו מולן- ב95 אחוז מהמקרים קבוצות עם עשירית מהשכר והכישרון במקרה הטוב לעומת ברצלונה או ריאל ואת העובדה שכל אחד מהם שיחק עם קישור לא פחות מאגדי. היה להם קל להבקיע ברוב המשחקים. בתור אוהד ריאל (כבר לא אוהד פעיל באמת, אבל עד הקורונה הייתי צופה בכל משחק כמעט) אני יכול להעיד שחצי מהשערים שרונאלדו כבש היו חסרי משמעות ולא השפיעו על תוצאת הסיום. לגבי מסי, פחות מוקצן רונאלדו, גם ראיתי פחות משחקים שלו ביחס לרונאלדו, אבל עדיין מספר תלת ספרתי של גולים שלא באמת שינו את התוצאה של המשחק.

שלושער ש2 גולים הם נטו השוער במשחק שבו הוא היה אמור להיות מורחק ממחישים את העידן של היום בכדורגל יותר מתמיד: פערי רמות בלתי נתפסים בין הטופ לשאר ועזרה מלמעלה, שמי שעל הנייר צריך להגיע רחוק גם יגיע רחוק. ניפוח מספרים ושיאים מטומטמים וחסרי משמעות.

המספרים לא משקרים.אבל מספרים לא שווים כלום בלי הקשר.

[master of doom]

(06-18-2026, 04:43 PM)Omer כתב:  אבל זה נכון גם לגבי מסי או קלוזה. המונדיאל, מאז שהוא התחיל, רק מתרחב ומתרחב.
פלה למשל, הgoat האמיתי, כבש 12 שערים ב14 משחקים ב4 מונדיאלים וזכה ב3 מהם, ז"א שיחק כמעט את כל המשחקים האפשריים (למרות שב66 נפצע תוך כדי המונדיאל ופספס משחקים). זה שלא ראינו את זה, לא אומר שזה לא קרה...

כל עידן מסי ורונאלדו+העובדה שכדורגל היום הרבה פחות שיוויוני (חוק בוסמן+כסף מלוכלך) גורם להתעסקות בשיאים חסרי משמעות. מת כבר ששניהם יפרשו. מחשיבים שערים בערב הסעודית או בארה"ב. אם לברון מחר עובר ליורוליג-מישהו מוסיף לו את הנקודות לנקודות בnba? מישהו אומר שללברון "עדיין יש את זה" ביורוליג?

מסי הוא כנראה הכי גדול בדורו, בטח מבין הסקוררים, מאמין שלפחות 80 אחוז מהאוהדים מסכימים עם זה.

יחד עם זאת, הוא היה פח אשפה אטומי ב3 מונדיאלים רצופים (על 2006 אני מוותר לו בגלל הגיל)- אולי שכחת שהוא פרש מהנבחרת לתקופה והיה די שנוא בארגנטינה. 4 מונדיאלים לא להבקיע בנוקאאוט שאתה השחקן הכי טוב בעולם?...

במונדיאל הקודם הוא היה מצויין. עם זאת, קודם כל פחות טוב מאמבפה באותו מונדיאל, ובחיים לא ראיתי כ"כ הרבה עזרה מהשופטים לנבחרת (או בעצם לשחקן אחד) באף טורניר- הם קיבלו רק 5 פנדלים כולל ברבע, חצי ובגמר כמובן. זה היה מגעיל ומזעזע ומרגיש די מכור. הקטארים שילמו המון כסף וכנראה דרשו תמורה.

אמבפה ב2 מונדיאלים עשה יותר ממה שמסי ורונאלדו עשו בחמישה (שיהיה ברור, לא טוען שהוא טוב מהם וכו- רק מציין עובדות ברורות).

זידאן, רונאלדו הברזילאי, מרדונה, פלה, אמבפה- כולם חד משמעית מעל מסי במונדיאלים (על רונלדו אני בכלל לא מדבר-פשוט יורד כמה רמות במונדיאלים). המונדיאל הוא הטורניר הכי חשוב. משחק נוקאאוט אחד במונדיאל יותר חשוב ומשמעותי מ36 מתוך 38 מחזורים בלה ליגה, שלב הבתים, שמינית גמר, רבע גמר וחצי גמר של הצמפיונס ביחד. המונדיאל זה מגה רסלמניה. למסי יש 2 שערי שדה בנוקאאוטים ב5 מונדיאלים.

אז כן, הוא אדיר. ענק. ייזכר לשנים, אבל חלאס עם הניפוח הזה. כדורגל לא התחיל ב2008.

כשמסתכלים על מסי ורונאלדו והמספרים שלהם צריך לקחת בחשבון את הקבוצות שהן שיחקו מולן- ב95 אחוז מהמקרים קבוצות עם עשירית מהשכר והכישרון במקרה הטוב לעומת ברצלונה או ריאל ואת העובדה שכל אחד מהם שיחק עם קישור לא פחות מאגדי. היה להם קל להבקיע ברוב המשחקים. בתור אוהד ריאל (כבר לא אוהד פעיל באמת, אבל עד הקורונה הייתי צופה בכל משחק כמעט) אני יכול להעיד שחצי מהשערים שרונאלדו כבש היו חסרי משמעות ולא השפיעו על תוצאת הסיום. לגבי מסי, פחות מוקצן רונאלדו, גם ראיתי פחות משחקים שלו ביחס לרונאלדו, אבל עדיין מספר תלת ספרתי של גולים שלא באמת שינו את התוצאה של המשחק.

שלושער ש2 גולים הם נטו השוער במשחק שבו הוא היה אמור להיות מורחק ממחישים את העידן של היום בכדורגל יותר מתמיד: פערי רמות בלתי נתפסים בין הטופ לשאר ועזרה מלמעלה, שמי שעל הנייר צריך להגיע רחוק גם יגיע רחוק. ניפוח מספרים ושיאים מטומטמים וחסרי משמעות.

המספרים לא משקרים. אבל מספרים לא שווים כלום בלי הקשר.

אתה פשוט המצאת שאמבפה היה יותר טוב ממסי במונדיאל הקודם. "אני מציין עובדות ברורות" שהן אמבפה > מסי במונדיאל 2022? אתה צפית במשחקים בכלל?
"הם קיבלו פנדלים" ולא, מסי לא סידר למולינה ואלברס שערים על מגש ברבע ובחצי. אמבפה ממה שזכור לי לא היה ממש טוב לא מול מרוקו ולא מול אנגליה בחצי וברבע, בשמינית מול פולין הוא כבש צמד כשצרפת הובילה 1-0 (צמד אדיר), ובגמר הוא היחיד שתפקד בצרפת וזה לזכותו, אבל "אוי אוי אוי ארגנטינה קיבלה מלא פנדלים" הוא כבש שם 2 פנדלים בעצמו.
מעבר לזה, אובייקטיבית, ארגנטינה שיחקה הרבה יותר טוב מכל נבחרת שהיא שיחקה נגדה באותו מונדיאל. גם מול הולנד וגם בגמר מול צרפת ההופעות של ארגנטינה, בהנהגתו של מסי, היו הרבה יותר איכותיות. היא לא גנבה שום דבר.

ב-20 שנה האחרונות לפחות לא ראיתי אף שחקן שסוחב את הנבחרת שלו לזכייה כמו שמסי סחב את ארגנטינה ב-2022. 7 שערים, 3 בישולים, ואלה רק מספרים יבשים כי מספיק לראות כל משחק בטורניר ולהבין שכמעט כל התקפה עברה דרכו, ובלעדיו אני לא בטוח שארגנטינה עוברת את הבתים בכלל.
ולגבי אמבפה, יש לו מספר שערים פסיכי במונדיאלים, אבל אפרופו ניפוח - אתה מתעלם לחלוטין שהוא משחק כבר מונדיאל 3 רצוף עם נבחרת שמורכבת משחקני טופ אחד אחד בכל עמדה (למעשה זה אולי המונדיאל הכי פחות איכותי של הצרפתים בעידן אמבפה, ואתה ראית איזה התקפה יש להם?). ארגנטינה בהשוואה אליהם הרבה פחות איכותית, גם היום. האימפקט של מסי על ארגנטינה הרבה יותר גדול מהאימפקט של אמבפה על צרפת.

לא שכחתי בכלל שהוא פרש מהנבחרת אחרי קופה 16, זה רק מעצים את ההישגים שלו בעיניי. מאחד שבארגנטינה חצי סגדו לו וחצי נהנו לדרוך עליו על זה שהוא לא מופיע בנבחרת, הוא הפך לקונצנזוס, והוא עשה את זה בעצמו. מעריך אותו מאוד על זה, זה לא משהו פשוט, במיוחד כששוב, אין לו אוליסה/דמבלה/דואה/גריזמן שיכסו לו ת'תחת כשהוא פחות (טוב, אני מעריך את די מריה, אבל הוא אחד. השאר לא הופיעו). לדבר על ההגנה הארגנטינית או על ה3-3-3-1 של סמפאולי ב-2018?

לגבי פלה, בוא נדייק כמה דברים. "זכה ב-3 מונדיאלים ורק ב-66 היה פצוע" אוקיי, הפעם באמת מדובר בעובדות. ב-66 הוא נפצע לדעתי במשחק הראשון ואז שיחק פצוע בשאר המשחקים, וברזיל הודחה בבתים סבבה. ב-62 אתה זוכר מה היה? כי מה שזכור לי זה ששוב הוא נפצע, אבל גארינצ'ה סחב את הנבחרת על הגב לזכייה. אגב, יש סרטוני היילייטס די טובים באופן יחסי של המונדיאלים ב-58 ו-62 (https://www.youtube.com/watch?v=Eb-YIfxFrMY קח את הגמר. ובבקשה אל תגיד לי "זה לא מספיק זמן" כי אם אתה לא בן 90 שראה את הגמר בעיניים, קשה לי להאמין שצפית במשחקים מלאים מאותה תקופה) שמראים את היכולות של גארינצ'ה ו-vava (אין לי כוח לכתוב את זה בעברית), והם עשו מסננת מההגנות שם. אתה לא יכול ללקק לפלה ולרדת על מסי, ולהתעלם מדברים כאלה... ולדבר על הנבחרת אולי הכי חזקה אי פעם של 1970? אני לא אוהב להיכנס לדקויות של "שים לב לחוסר טקטיקה ולעמידה הלא נכונה של הקבוצה" כשמדברים על העידן הזה (בולט במיוחד במהלך של הפצצה של קרלוס אלברטו. והאיטלקים היו קטנאצ'ו, נבחרת ההגנה הטובה בעולם באותם ימים), אבל אל תנסה ללכת בכיוון ש-"היום יש פערים ופעם לא היו", כי תמיד היו פערים, ותמיד היו קבוצות יותר ופחות טובות, ועובדתית מאז שמסי ורונאלדו עזבו את בארסה וריאל שתיהן ירדו במספרים שלהן מדי שנה, הן בשערים והן בנקודות שהן משיגות בליגה, אז אתה עדיין בטוח שהם פשוט נהנים מזה שהכדורגל קל יותר?

הסגידה למסי (וגם רונאלדו, אבל אדבר על מסי כאן) נובעת גם ממספרים וגם מהיכולת על המגרש. לא חסרים משחקים שהוא נקנק יריבים מקבוצות עם תקציבים כמו של בארסה (כמו ריאל לדוגמה), זה אף פעם לא היה רק מספרים כשמדובר על מסי. ומעבר לזה, אתה חושב שבעידן של היום זידאן/מראדונה/פלה/פנומנו/מי שתבחר היה עושה יותר בקריירה? היה משפיע יותר בקריירה? מצטער, אני חושב שאתה פשוט מושפע מאוד חזק מנוסטלגיה.

בקיצור, כל הנראטיב הזה של "פעם היה קשה והיום קל" לא עובד עליי אחי. ואני אמשיך לסגוד לו חופשי אחי, הוא ראוי לזה.

[Omer]

(06-18-2026, 11:32 PM)master of doom כתב:  אתה פשוט המצאת שאמבפה היה יותר טוב ממסי במונדיאל הקודם. "אני מציין עובדות ברורות" שהן אמבפה > מסי במונדיאל 2022? אתה צפית במשחקים בכלל?

הסגידה למסי (וגם רונאלדו, אבל אדבר על מסי כאן) נובעת גם ממספרים וגם מהיכולת על המגרש. לא חסרים משחקים שהוא נקנק יריבים מקבוצות עם תקציבים כמו של בארסה (כמו ריאל לדוגמה), זה אף פעם לא היה רק מספרים כשמדובר על מסי. ומעבר לזה, אתה חושב שבעידן של היום זידאן/מראדונה/פלה/פנומנו/מי שתבחר היה עושה יותר בקריירה? היה משפיע יותר בקריירה? מצטער, אני חושב שאתה פשוט מושפע מאוד חזק מנוסטלגיה.

בקיצור, כל הנראטיב הזה של "פעם היה קשה והיום קל" לא עובד עליי אחי. ואני אמשיך לסגוד לו חופשי אחי, הוא ראוי לזה.

לפני שאני מגיב על 2 החלקים שציטטתי, התלבטתי אם להגיב מלכתחילה בהודעה הראשונה. בסוף אוהדי רונאלדו/מסי זה סוג של כת. אסור לומר מילה רעה. הכל מושלם. וזה מה שמפריע לי. מזכיר לי קצת סגידה של אברכים לאדמו"ר.

שים לב, אני לא מזלזל במסי. רשמתי גם שהוא השחקן הכי טוב בדורו. מבחינת כישרון נטו- מסי, זידאן, רונאלדיניו, רונאלדו הברזילאי אלו שחקנים שגורמים לך להאמין שיש אלוהים והרבה מעל השאר.

עכשיו, דעתי היא, ואני מאמין שאני לא חריג, שאמבפה היה מספר 1 במונדיאל בקטאר (זה לא אומר שאני חושב שהוא יותר טוב ממסי).

ולחלק העיקרי.
"פעם היה יותר קשה"= חד משמעית נכון בקטע של הכדורגל. אני לא טיפוס נוסטלגי. אם היית שואל אותי לגבי הnba, היית אומר לך שמייקל ג'ורדן, גיבור הילדות שלי, בחיים לא היה לוקח 3 אליפויות ברצף, ועוד פעמיים בימינו. 0 סיכוי. חוקים אחרים.

בוא נדבר רגע על עובדות.

קודם כל חוקים. פלה שיחק בעידן שאין אדומים וגם שאני גדלתי (נולדתי ב1987) בכדורגל היה מותר לכסח. שחקן כמו מראדונה איבד עונות בגלל כניסות ברוטאליות למשל. ככל שאנחנו מתקדמים, בכל ענפי הספורט הקבוצתיים החוקים תמיד משתנים לטובת ההתקפה (וטוב שכך, אף אחד לא רוצה לראות כוכב על נפצע, בטח לא במונדיאל).

עוד עובדות:

התחלתי לראות כדורגל באמת בעונת 94/5. ב10 עונת הראשונות שהתחלתי לראות:

א. היו 5 אלופות שונות (אתלטיקו, לה קורוניה, ולנסיה פעמיים, ברצלונה פעמיים, ריאל עם 3). אתה מסוגל לדמיין מצב כזה בכלל היום?... אם אתה אמיתי- התשובה היא ברור שלא.
ב. בעשור הזה ברצלונה וריאל שניהם סיימו 5 פעמים, כל אחת, במקום ה3 ומטה. לכל אחת הייתה עונה שהיא סיימה במקום ה6!!!! אשאל שוב- אתה מסוגל לדמיין מצב כזה היום, גם אחרי שאין כבר מסי ורונאלדו ממזמן? אענה שוב בשבילך- ברור שלא.
היום, אם יש לריאל/ברצלונה עונה קטסטרופלית זה נגמר במקום 3. ריאל העונה, לפחות לפי מה ששמעתי, הייתה פח אשפה אחד גדול וסיימה במקום השני.
ג. ממוצע נקודות לאלופה: 78.9

ד. וזה הסעיף המרכזי שלי- ממוצע שערי לאלופה (אותה כמות משחקים- 38): 75.4 גולים. אף קבוצה לא עבר את הרף של 90 גולים. הכי הרבה: 87


רגע לפני שאעבור להשוואה, אוסיף אנקדוטה- לתקופה מסויימת, בטיס (כן כן בטיס) החזיקה בשיא ההעברות אי פעם (הרכישה של דנילסון). אשאל פעם שלישית- האם אתה רואה מצב שקבוצה מהליגה הספרדית שהיא לא ריאל או ברצלונה עושה דבר כזה? אענה שוב- בחיים לא. היום המחיר של השחקן הכי יקר בעולם גדול מהתקציב של 17 מתוך 20 קבוצות בליגה.

עכשיו בוא ניקח את העשור של רונאלדו ומסי, שהכסף הגדול הגיע וממש לא התפזר בצורה שווה וששופטים והחוקים מגינים הרבה יותר על שחקני ההתקפה.
הנה העשור מעונת 2009 ועד העזיבה של רונאלדו:
א. היו 3 אלופות שונות- אחת של אתלטיקו מדריד (זאת הייתה אליפות לא פחות מפתיעה משל לסטר באותה עונה). השאר ברצלונה/ריאל.
ב. בעשור הזה, ריאל סיימה פעמיים במקום ה3. ברצלונה רק מקומות 1 ו2.
ג. ממוצע נקודות לאלופה: 94.3. פער פשוט מטורף!!! יותר מ15 נקודות לעונה לעומת התקופה "הנוסטלגית". זה איפשהו בין 5-8 משחקים שהאלופה ניצחה יותר מאשר אותה תקופה "הנוסטלגית".

אם אתה משווה את סעיפים א, ב, ג בין התקופות ואתה אומר לי שפעם לא היה יותר קשה לקחת אליפות אז אני בדיון עם אדם לא הגיוני בעליל.

ועכשיו למיין איבננט, ניפוח סטטיסטיקה אישית:
ד. ממוצע השערים לאלופה בעשור הזה: 103.8 (בלי העונה של אתלטיקו זה כבר יוצא 106.8). 9 מתוך 10 אלופות כבשו 95 או יותר. אתה קולט אחי? 28 גולים יותר בעונה. זה כמעט עוד שער למשחק. זה מטורף.

איך אומר הmvp של הפורום? המספרים לא משקרים! בעיקר לא שנותנים להם הקשר.

אז אני ממש לא טיפוס נוסטלגי. אני אוהב תחרות בספורט.

זאת הסיבה שירד לי מכדורגל עם הזמן (ומצד שני מונדיאל ויורו תמיד רואה קבוע, כי ב16 האחרונות תמיד יש תחרות).
nfl והפלייאוף בnba- זה מה שמעניין אותי היום. למה? כי בnfl במשחק נתון הכל יכול לקרות- כמו פעם בספרד ובnba אנחנו מקבלים אלופה שמינית שונה בשמונה עונות. למה יש שם תחרות? כי החוקים שם מעודדים את זה, בעוד שבכדורגל המצב הפוך.

שאני צופה בריאל/ברצלונה נגד 98 אחוז מהקבוצות השאלה היא לא מי תנצח אלא כמה והשאלה "היותר חשובה" זה כמה מסי/רונאלדו יכבוש. אגיד שוב, ראיתי אינספור צמדים ושלושערים של רונאלדו שלא השפיעו על זהות המנצחת.

ודבר אחרון. הניפוח רק ימשיך. היורו והמונדיאל רק יגדלו, ליגת אומות, עוד 2 משחקים חסרי משמעות בליגת האלופות שינפחו את האלאנד ואמבפה.

אמבפה בדרך לנפץ את השיאים של מסי ורונאלדו, בעיקר בטורנירים גדולים. עוד כמה שנים, שיגידו שהוא הgoat, אנשים כמוך יזעקו ויסבירו שהנבחרת שלו הכי מוכשרת ביי פאר, למרות שהפער בין צרפת לשאר מזערי ביחס לפער בין ריאל וברצלונה לשאר. ואז ייצאו עליך שאתה נוסטלגי. אתה מבין לאן אני חותר אח יקר?...

שום נוסטלגיה. אמת צרופה. היום קל יותר ונראה שזה רק ימשיך ככה.

[master of doom]

(06-19-2026, 01:32 PM)Omer כתב:  לפני שאני מגיב על 2 החלקים שציטטתי, התלבטתי אם להגיב מלכתחילה בהודעה הראשונה. בסוף אוהדי רונאלדו/מסי זה סוג של כת. אסור לומר מילה רעה. הכל מושלם. וזה מה שמפריע לי. מזכיר לי קצת סגידה של אברכים לאדמו"ר.

שים לב, אני לא מזלזל במסי. רשמתי גם שהוא השחקן הכי טוב בדורו. מבחינת כישרון נטו- מסי, זידאן, רונאלדיניו, רונאלדו הברזילאי אלו שחקנים שגורמים לך להאמין שיש אלוהים והרבה מעל השאר.

עכשיו, דעתי היא, ואני מאמין שאני לא חריג, שאמבפה היה מספר 1 במונדיאל בקטאר (זה לא אומר שאני חושב שהוא יותר טוב ממסי).

ולחלק העיקרי.
"פעם היה יותר קשה"= חד משמעית נכון בקטע של הכדורגל. אני לא טיפוס נוסטלגי. אם היית שואל אותי לגבי הnba, היית אומר לך שמייקל ג'ורדן, גיבור הילדות שלי, בחיים לא היה לוקח 3 אליפויות ברצף, ועוד פעמיים בימינו. 0 סיכוי. חוקים אחרים.

בוא נדבר רגע על עובדות.

קודם כל חוקים. פלה שיחק בעידן שאין אדומים וגם שאני גדלתי (נולדתי ב1987) בכדורגל היה מותר לכסח. שחקן כמו מראדונה איבד עונות בגלל כניסות ברוטאליות למשל. ככל שאנחנו מתקדמים, בכל ענפי הספורט הקבוצתיים החוקים תמיד משתנים לטובת ההתקפה (וטוב שכך, אף אחד לא רוצה לראות כוכב על נפצע, בטח לא במונדיאל).

עוד עובדות:

נולדתי ב1987. התחלתי לראות כדורגל באמת בעונת 94/5. ב10 עונת הראשונות שהתחלתי לראות:

א. היו 5 אלופות שונות (אתלטיקו, לה קורוניה, ולנסיה פעמיים, ברצלונה פעמיים, ריאל עם 3). אתה מסוגל לדמיין מצב כזה בכלל היום?... אם אתה אמיתי- התשובה היא ברור שלא.
ב. בעשור הזה ברצלונה וריאל שניהם סיימו 5 פעמים, כל אחת, במקום ה3 ומטה. לכל אחת הייתה עונה שהיא סיימה במקום ה6!!!! אשאל שוב- אתה מסוגל לדמיין מצב כזה היום, גם אחרי שאין כבר מסי ורונאלדו ממזמן? אענה שוב בשבילך- ברור שלא.
היום, אם יש לריאל/ברצלונה עונה קטסטרופלית זה נגמר במקום 3. ריאל העונה, לפחות לפי מה ששמעתי, הייתה פח אשפה אחד גדול וסיימה במקום השני.
ג. ממוצע נקודות לאלופה: 78.9

ד. וזה הסעיף המרכזי שלי- ממוצע שערי לאלופה (אותה כמות משחקים- 38): 75.4 גולים. אף קבוצה לא עבר את הרף של 90 גולים. הכי הרבה: 87


רגע לפני שאעבור להשוואה, אוסיף אנקדוטה- לתקופה מסויימת, בטיס (כן כן בטיס) החזיקה בשיא ההעברות אי פעם (הרכישה של דנילסון). אשאל פעם שלישית- האם אתה רואה מצב שקבוצה מהליגה הספרדית שהיא לא ריאל או ברצלונה עושה דבר כזה? אענה שוב- בחיים לא. היום המחיר של השחקן הכי יקר בעולם גדול מהתקציב של 17 מתוך 20 קבוצות בליגה.

עכשיו בוא ניקח את העשור של רונאלדו ומסי, שהכסף הגדול הגיע וממש לא התפזר בצורה שווה וששופטים והחוקים מגינים הרבה יותר על שחקני ההתקפה.
הנה העשור מעונת 2009 ועד העזיבה של רונאלדו:
א. היו 3 אלופות שונות- אחת של אתלטיקו מדריד (זאת הייתה אליפות לא פחות מפתיעה משל לסטר באותה עונה). השאר ברצלונה/ריאל.
ב. בעשור הזה, ריאל סיימה פעמיים במקום ה3. ברצלונה רק מקומות 1 ו2.
ג. ממוצע נקודות לאלופה: 94.3. פער פשוט מטורף!!! יותר מ15 נקודות לעונה לעומת התקופה "הנוסטלגית". זה איפשהו בין 5-8 משחקים שהאלופה ניצחה יותר מאשר אותה תקופה "הנוסטלגית".

אם אתה משווה את סעיפים א, ב, ג בין התקופות ואתה אומר לי שפעם לא היה יותר קשה לקחת אליפות אז אני בדיון עם אדם לא הגיוני בעליל.

ועכשיו למיין איבננט, ניפוח סטטיסטיקה אישית:
ד. ממוצע השערים לאלופה בעשור הזה: 103.8 (בלי העונה של אתלטיקו זה כבר יוצא 106.8). 9 מתוך 10 אלופות כבשו 95 או יותר. אתה קולט אחי? 28 גולים יותר בעונה. זה כמעט עוד שער למשחק. זה מטורף.

איך אומר הmvp של הפורום? המספרים לא משקרים! בעיקר לא שנותנים להם הקשר.

אז אני ממש לא טיפוס נוסטלגי. אני אוהב תחרות בספורט.

זאת הסיבה שירד לי מכדורגל עם הזמן (ומצד שני מונדיאל ויורו תמיד רואה קבוע, כי ב16 האחרונות תמיד יש תחרות).
nfl והפלייאוף בnba- זה מה שמעניין אותי היום. למה? כי בnfl במשחק נתון הכל יכול לקרות- כמו פעם בספרד ובnba אנחנו מקבלים אלופה שמינית שונה בשמונה עונות. למה יש שם תחרות? כי החוקים שם מעודדים את זה, בעוד שבכדורגל המצב הפוך.

שאני צופה בריאל/ברצלונה נגד 98 אחוז מהקבוצות השאלה היא לא מי תנצח אלא כמה והשאלה "היותר חשובה" זה כמה מסי/רונאלדו יכבוש. אגיד שוב, ראיתי אינספור צמדים ושלושערים של רונאלדו שלא השפיעו על זהות המנצחת.

ודבר אחרון. הניפוח רק ימשיך. היורו והמונדיאל רק יגדלו, ליגת אומות, עוד 2 משחקים חסרי משמעות בליגת האלופות שינפחו את האלאנד ואמבפה.

אמבפה בדרך לנפץ את השיאים של מסי ורונאלדו, בעיקר בטורנירים גדולים. עוד כמה שנים, שיגידו שהוא הgoat, אנשים כמוך יזעקו ויסבירו שהנבחרת שלו הכי מוכשרת ביי פאר, למרות שהפער בין צרפת לשאר מזערי ביחס לפער בין ריאל וברצלונה לשאר. ואז ייצאו עליך שאתה נוסטלגי. אתה מבין לאן אני חותר אח יקר?...

שום נוסטלגיה. אמת צרופה. היום קל יותר ונראה שזה רק ימשיך ככה.

אני לא מסתיר את זה שאני אוהד של מסי, קודם כל. האם מותר לבקר? מותר. האם מותר לחשוב שהוא לא ה-GOAT? מותר. אני הגבתי כי זיהיתי מגמה שבעיניי קצת תלושה מהמציאות, ונראטיב שלדעתי לא הגיע ממקום אמיתי אלא יותר צירוף חצאי אמיתות וקצת עוויתות כדי להגיע לתוצאה שהיא לא סטנדרטית.
נתחיל בזה ש-"פעם היה קשה והיום קל" כמעט לא רלוונטי לכדורגל הנבחרות, כי שם התקציב הוא לא לקנייה ומכירה של שחקנים ואתה מוגבל למה שאתה מייצר (ברור שיהיו מדינות שישקיעו יותר ופחות בכדורגל, אבל זה עדיין לא כדורגל קבוצות). אני מסכים שבתקופה של פלה היו המון חסרונות, די אידיוטיים בדיעבד. בתקופה שלו כששחקן נפצע הוא פשוט היה יורד מהמגרש כי לא היו חילופים, והרחקות לא היו קיימות. כלומר יכולת לשבור ליריב את הרגל, והקבוצה היריבה הייתה נשארת בעשרה שחקנים. אם אני לא טועה, פלה היה אחת הסיבות שהמציאו בכלל את הכרטיסים הצהובים/אדומים.

מצד שני, על אותו משקל, כדורגל היה הרבה פחות מקצועני ממה שהוא היום. שחקנים כמו ג'ורג'י בסט לדוגמה היו יכולים לדפוק שלושער ואז ללכת להשתכר לילה שלם ולהיזרק על איזה ספסל. אלה דברים שלא היו מחזיקים היום בגלל מידת האינטנסיביות של הכדורגל.

בנוגע למונדיאל 2022 - אמבפה רשם מספרים די מפלצתיים, זה נכון. 8 שערים, 2 בישולים, 5 שערי נוקאאוט. אבל אני באמת מאמין שאובייקטיבית מסי היה עדיף, ודי בהרבה. בכל משחק מסי נתן לארגנטינה את האקס פקטור, בלי קשר לפנדלים שהוא כבש. זה לא משהו שאני מרגיש שאמבפה נתן, לא ברבע ולא בחצי. בגמר הוא היה מצוין החל מהדקה ה-80, אבל לפני כן הוא היה די שקט ומזלו הוא שהנבחרת שלו הייתה מספיק חזקה כדי להדיח את אנגליה ומרוקו גם בלי הופעות ספקטקולריות שלו. בקיצור, נל"ל, אבל אם ככה אתה חושב אז בסדר, זכותך.

לגבי הנתונים של העשור של מסי ורונאלדו - האמת שרק חיזקת את הטענה שלי... אני טוען שזה לא התקציב שהרים את בארסה וריאל לגבהים חדשים בליגה, אלא שניהם. ועובדתית, בארסה וריאל חוו צניחה של כמה שנים לאחר העזיבות שלהם, הן בכמויות השערים והן בכמויות הנקודות. למעשה, התקפית ריאל עדיין לא התאוששה מהעזיבה של כריסטיאנו והיא חזרה לגודל טבעי. ריאל בעונת 2008/09 כבשה 83 שערי ליגה (העונה שלפני כריסטיאנו), והעונה היא כבשה 77, ועונה לפני כן 78, ושתי העונות האלה הן עם אמבפה, אולי הסקורר הטוב בעולם היום. ולגבי הכסף והתקציבים שלדעתך הגדילו את הפער - אתה יודע להגיד לי כמה שערים ריאל כבשה עם הגלאקטיקוס של פיגו, רונאלדו וזידאן? אני בספק אם הם הגיעו ל-100+ שערים עונתי שבארסה וריאל כבשו באופן קבוע עם מסי ורונאלדו בהרכב.

המספרים אכן לא משקרים, והמספרים אומרים שהאימפקט של מסי ורונאלדו על ההתקפות של בארסה וריאל הוא האימפקט הגבוה אי פעם של שחקן יחיד על קבוצה. ואובייקטיבית, כשאתה רואה את המשחקים, אתה מבין שזה נכון, במיוחד לגבי מסי שהוא לא רק מוציא לפועל אלא גם שחקן יוצר (לא שרונאלדו לא כזה, יש לו את המעלות שלו, אבל פחות ממסי).

הניפוח של כמות המשחקים הוא אכן מעצבן, במיוחד כשהוא מיותר. במונדיאל זה מיותר, כי לא מעניין אותי לראות את קורסאו חוטפת 7 מגרמניה ואת אמבפה מבקיע חמישייה לרשת של עיראק כדי לעקוף את קלוזה. באלופות, לעומת זאת, אני כן חושב שהמעבר לשלב בתים אחד היה נכון וכן סיפק עניין. אתה זוכר שפאריס בעונה שעברה כמעט הלכה הביתה בבתים? אם לא התעלות שלהם מול סיטי בבית ושטוטגרט בחוץ הם היו הולכים הביתה. בתור אוהד מסי לא כל כך יפריע לי שיעקפו את השיא של רונאלדו של שערים בעונה אחת באלופות, אבל ההיסטוריה לא תספר לנו שהתנאים לא היו שווים כשאמבפה יכבוש 20 שערי אלופות בעונה הבאה, זה לא מעניין.

אף אחד לא יגיד שאמבפה ה-GOAT כי לאמבפה עדיין אין מספיק הישגים קבוצתיים כדי להיחשב אחד כזה. פיזית, הוא כבר אחד הטובים אי פעם. מעטים מאוד השחקנים שיש להם יתרון פיזי כל כך גדול על היריבים שלהם במהירות, בעוצמה, וזה שהוא שולט ב-2 רגליים רק מוסיף לו. אבל הוא לא זכה עדיין בליגת האלופות, הוא לא זכה באליפות בספרד (שזה הרבה יותר גדול מאליפות בצרפת. אתה יכול להתלונן על חוסר תחרותיות, אבל התחרות בין בארסה לריאל ואתלטיקו מדי פעם היא מאוד צמודה), ובאופן כללי גם אם הוא ישיג אותם, אני צריך להרגיש שהחלק שלו בהצלחה הקבוצתית מספיק משמעותי כדי להיחשב בטופ ההיסטורי. עבורי, מסי בהחלט שם, וגם כריסטיאנו. אמבפה עדיין לא.

הפער בין צרפת לשאר מזערי בין ברצלונה וריאל לשאר - אני מצטער, לא רק שאני לא מסכים אני חושב שיש כאן כשל מסוים, אם זה בין ברצלונה וריאל לשאר, אז כן יש שיוויון מסוים בין בארסה וריאל, כלומר כן יש תחרות, כלומר יש על מה להילחם.

"nfl והפלייאוף בnba- זה מה שמעניין אותי היום. למה? כי בnfl במשחק נתון הכל יכול לקרות- כמו פעם בספרד ובnba אנחנו מקבלים אלופה שמינית שונה בשמונה עונות. למה יש שם תחרות? כי החוקים שם מעודדים את זה, בעוד שבכדורגל המצב הפוך."

כמה דברים לגבי הציטוט הזה. קודם כל, התפיסה שלנו לגבי הנאה מספורט כנראה שונה. אני גם אוהב תחרות, אבל אני מעדיף יציבות. אני לא אוהב לראות קבוצה אחת מנצחת קבוצה גדולה, מייצרת הייפ, ואז מושפלת מול קבוצה אחרת. זה גורם לי לחשוב שהאיכות פה לא באמת משחקת תפקיד, אלא בעיקר מזל.
דבר שני, אם זה מה שאתה אוהב, ממליץ מאוד על טניס נשים. נכון שיש שם כמה טניסאיות שקצת עדיפות על השאר, אבל הסבב מאוד "פרוע" וחסר יציבות. בגמר הרולאן גארוס שיחקה טניסאית שעלתה מהמוקדמות ודורגה 114 בעולם.

בקיצור אם אנסה לסכם את התגובה שלי למשפט או שניים קצרים, אני לא חושב שהפערים הם אלה שיצרו קרקע לניפוח מסי ורונאלדו, אלה מסי ורונאלדו שגרמו למספרים להתנפח בעצמם. ואם יגיע שחקן שיבקיע 50 שערי ליגה בעונה, והקבוצה בהנהגתו תנשק ל-120 שערי ליגה, אז כנראה שההשוואה תהיה בלתי נמנעת ללא קשר לזה שמסי ורונאלדו הם הנוסטלגיה שלי.

[m0tti]

התעייפתי רק מלהסתכל על התגובות בחיי
מסי הוא הGOAT וזה לא משהו שנדרש להסביר בכלל

[תנולהיותאורח]

(06-19-2026, 02:49 PM)m0tti כתב:  התעייפתי רק מלהסתכל על התגובות בחיי
מסי הוא הGOAT וזה לא משהו שנדרש להסביר בכלל

שטויות אבי נמני הוא המלך

[Omer]

(06-19-2026, 02:49 PM)m0tti כתב:  התעייפתי רק מלהסתכל על התגובות בחיי
מסי הוא הGOAT וזה לא משהו שנדרש להסביר בכלל

מאוד תרמת לדיון.
בערך כמו שהייתי רושם: טל בן חיים הוא הgoat וזה לא משהו שנדרש להסביר.

וואלה זה כן.

כשכדורגל קבוצות משתנה ללא היכר (בהתחלה בלי זרים, אחרי זה מעט זרים ואז עידן הכסף הגדול מהטלוויזיה ולאחר מכן הכסף הדוחה מהמפרץ) אז קשה עד כמעט בלתי אפשרי להשוות.

הבסיס הכמעט יחיד להשוואה זה שלבי נוק אאוט במונדיאלים ויורו. ובמקרה הזה, פלה לוקח. אז אם כבר מישהו הוא הgoat זה הוא. האמת היא שהוא לקח 3 מונדיאלים ומסי שלשל ב4 מונדיאלים (ושב אפשר לוותר לו על גיל 19 ולהגיד ששלשל רק בשלושה).

דעתי היא שאין goat. אפשר להשוות שחקנים רק לאלו ששיחקו מולם.

איך אתה משווה אליפות של נאפולי באיטליה בשנות ה80 המאוחרות לאליפות של ריאל מהתקופה הנוכחית?…

קל מאוד להשוות בין מסי ורונאלדו שמשחקים באותה תקופה ובמשך עשור שיחקו באותה ליגה. מסי מנצח בפער כמובן.

מסי הוא לא הgoat. הוא הgohg

Greatest of his generation

[master of doom]

להגיד "פלה זכה ב-3 מונדיאלים" כשב-62 הוא בקושי היה רלוונטי זה קצת תלוש מהמציאות... גארינצ'ה סחב אותם לבד. אי אפשר להתייחס רק למה שרוצים ונוח לנראטיב שלנו.

מעבר לזה, בגלל שכדורגל זה לא טניס, צריך להיכנס לשיקולים של "מי איתך בקבוצה". הנבחרת של פלה (לפחות ב-1970, ולדעתי גם ב-58 הייתה נבחרת מצוינת שנקנקה בגמר את השבדים שאירחו את הטורניר) הייתה עדיפה בהרבה מבחינת איכות על ארגנטינה מודל 86 ומודל 2022.

וגם עבורי מסי זה ה-GOAT, עם מונדיאל או בלי מונדיאל.