תגיד את האמת

[Jon_M0xley]

(02-09-2025, 03:51 PM)StavHen כתב:  אפשר להוסיף את

כן הכי נכון לחברה חד משמעית.
מצחיק אותי שאנשים עד עכשיו בוכים על הפאקינג נקסוס חחחחח חבורה של ג'וברים. כן נקסוס=ג'וברים ולא לא בגלל שסינה ניצח אותם אלא כי הם לא טאלנט מספיק איכותי. הדבר הכי איכותי שהיה שם זה וייד בארט שהוא היה פציע וזה גרם לאנשים לא לסמוך עליו חוץ מאליפות IC.

מי שבאמת טוב יצליח לפרוץ, ראו ערך בריי וואייט.

[Bam Bam Bigelow]

(02-09-2025, 03:29 PM)NovemberMan כתב:  מה שמכריע את השאלה הזו לדעתי (וזו רק ספקולציה) -
אם הייתם מוחקים את סינה מההיסטוריה, פרו רסלינג ב-2025 לא היה נראה שונה מאוד.
אם הייתם מוחקים את פלייר מההיסטוריה, אני בטוח שהמון מתאבקים שגדלנו עליהם (ומתאבקים שהמתאבקים שגדלנו עליהם גדלו עליהם) לא היו קיימים.
פלייר הביא המון דברים חדשים לשולחן וזו סיבה שלא דיברתם עליה כאן בכללי, וזו סיבה שלרוב פלייר לא מקבל עליה מספיק קרדיט.

כתבת מעולה.

[SaHBK]

לפעמים אני נזכר איזה מתאבק אדיר היה בובי רוד במיוחד TNA
מרגיש כאילו פספסו אותו בWWE.

[The Visionary]

(02-09-2025, 03:29 PM)NovemberMan כתב:  אם הייתם מוחקים את סינה מההיסטוריה, פרו רסלינג ב-2025 לא היה נראה שונה מאוד.

לא היינו מקבלים את ר-טרות'. בכל זאת, הוא גדל על סינה.

[NovemberMan]

(02-09-2025, 03:42 PM)ser duncan the tall כתב:  האם הניצחון של טריפל אייץ' על שיימוס היה הכי נכון לחברה? האם הניצחון של רנדי אורטון על בריי וויאט היה הכי נכון לחברה?
המחירים שהשקיעו בסינה וריינס היו גבוהים מדי בזמן אמת לרוב הקהל הצופה, ה-WWE שילמו מחיר על ההתעקשות של וינס על סינה וריינס. ריינס היה צריך לחלות בסרטן ולא להיות מסוגל לעבוד בחברה בזמן הקורונה כדי שהוא יקבל את שינוי הדמות שלו ושהקהל יקבל אותו. בסופו של דבר, למי שמקבל את ההחלטות יש תכנית וזה לא משנה אם אנחנו אוהבים אותה או לא. וינס מקמהן אמר לריי מיסטריו בערב של WM22 שיש לו 4 חודשים כאלוף וזהו, לא משנה מה הוא יעשה. האם זה היה נכון לביזנס לתת לריי את האליפות רק כדי להפיל לבוקר טי? לא בהכרח. האם זה גרם לריי לעבוד קשה פחות בזירה? לא.

האנשים האלו עובדים קשה במשך עשורים, בודדים מהם אשכרה זוכים לראות את התגמול הגדול של MITB-רויאל ראמבל- רסלמניה. ג'יי הפך מדמות פלקט של סמואני שהוא משני לכל אחר אחר בזירה, לאיש שכל הקהל רק מחכה שיבוא לזירה, וזה לא משנה אפילו שהוא האוסו הפחות טוב. וזה לא שבוע-שבועיים, אלא שנה וחצי. אז כן, הגיוני שילכו איתו ויוקירו אותו על היכולת הזו, גם אם זה כדי לנצל אותו עבור טאלנט אחר. בסוף רסלינג זה ביזנס שאם כוכב לא שם את הכתפיים על המזרן עבור טאלנט צעיר, אנחנו נשארים תקועים עם דמויות העבר.

לא הבנתי ממש איפה אתה מסכים או לא מסכים איתי ואיפה אתה מאמת את מה שאני אומר או איפה אתה סותר את זה.
יש הרבה מקרים שתלויים במזל, יש הרבה מקרים שתלויים בתכנית.
יש הרבה דברים שקרו כמו ש״אמורים לקרות״ ויש הרבה דברים שלא.

למי שמקבל את ההחלטות יש תכנית, ברור, חסר להם שלא. כבר ראינו איך המוצר נראה כשאין תכניות.

זה שהאנשים האלה עובדים קשה במשך עשורים זה טוב ויפה.
אם גייבל יעבוד הרבה יותר קשה ויתאבק יותר קרבות מפאנק, זה אומר ש״מגיע לו״ יותר מפאנק? לא.

״האם היה נכון ש-X ניצח את Y באירוע Z"?
תלוי, תלוי בסיפור של X, תלוי מה הסיפור של Y, תלוי כמה האירוע Z משמעותי וקריטי, תלוי מה החלופות, תלוי מה ההשקעה בשני המתאבקים, תלוי בבנייה.

האם היה נכון שמיסטריו יזכה בשביל ריין של 4 חודשים?
לדעתי כן.
מה הייתה האלטרנטיבה?
האלטרנטיבה בקרב הייתה קורט אנגל או אורטון, עם אנגל לא רצו ללכת, אורטון כבר היה אלוף עולם לשעבר בתחילת הקריירה עם עוד הרבה הזדמנויות.
האלטרנטיבה ברוסטר נעה בין מחזורי מאצ׳אפים של סינה-האנטר-אדג׳ ועוד כמה פחות מעניינים כמו בוקר ו-JBL. הרוסטר לא היה מפוצץ כמו היום.
מה הייתה ההשקעה? לתת לו ראמבל ומיין איבנט ברסלמניה.
מה הייתה התמורה? שריי היה אחד המתאבקים הפופולאריים, אגדה חיה, והניצחון שלו הכניס המון כסף לחברה במרצ׳נדייז, משב אוויר חדש ברוסטר שהיה מקובע וחוזר על עצמו, ריי היה אובר בטירוף, וזה מבלי לציין את זה שמבחינת וינס באמת ״הגיע לו״ בצורה הזאת (כי זו אליפות של אדי כמו שהיא של ריי) + הסיפור עם אדי גרם לריי להיות אובר כמעט יותר מכל הרוסטר באותה שנה.
מעבר לזה שריי הגמד הוא מקפצה להרבה יריבים שיכולים להיות מולו בגלל שפערי הגודל הופכים אותם לאמינים, וקיבלת כמה חודשים של רענון בתמונת האליפות.

אם על התמורה הזאת היה צריך להאכיל לריי את כל הרוסטר במשך שנתיים העלות הייתה גוברת על התועלת ואז לא הייתי חושב שזה נכון.

זה ביזנס שהפירות שיניב לך לא תלויים בכמה קשה אתה עובד, אלא כמה אימפקט יש לעבודה שלך.
וכמובן, ל״תכנית״ = הפוטנציאל שהחברה רואה בך.

(02-09-2025, 07:33 PM)SaHBK כתב:  לפעמים אני נזכר איזה מתאבק אדיר היה בובי רוד במיוחד TNA
מרגיש כאילו פספסו אותו בWWE.

מאוד.
בתקופה שלו שזכה באליפות העולם היה אחד הטוטאל פאקאג׳ים הכי גדולים שהיה לביזנס הזה להציע.

[The Visionary]

(02-09-2025, 08:12 PM)NovemberMan כתב:  לא הבנתי ממש איפה אתה מסכים או לא מסכים איתי ואיפה אתה מאמת את מה שאני אומר או איפה אתה סותר את זה.
יש הרבה מקרים שתלויים במזל, יש הרבה מקרים שתלויים בתכנית.
יש הרבה דברים שקרו כמו ש״אמורים לקרות״ ויש הרבה דברים שלא.

למי שמקבל את ההחלטות יש תכנית, ברור, חסר להם שלא. כבר ראינו איך המוצר נראה כשאין תכניות.

זה שהאנשים האלה עובדים קשה במשך עשורים זה טוב ויפה.
אם גייבל יעבוד הרבה יותר קשה ויתאבק יותר קרבות מפאנק, זה אומר ש״מגיע לו״ יותר מפאנק? לא.

״האם היה נכון ש-X ניצח את Y באירוע Z"?
תלוי, תלוי בסיפור של X, תלוי מה הסיפור של Y, תלוי כמה האירוע Z משמעותי וקריטי, תלוי מה החלופות, תלוי מה ההשקעה בשני המתאבקים, תלוי בבנייה.

האם היה נכון שמיסטריו יזכה בשביל ריין של 4 חודשים?
לדעתי כן.
מה הייתה האלטרנטיבה?
האלטרנטיבה בקרב הייתה קורט אנגל או אורטון, עם אנגל לא רצו ללכת, אורטון כבר היה אלוף עולם לשעבר בתחילת הקריירה עם עוד הרבה הזדמנויות.
האלטרנטיבה ברוסטר נעה בין מחזורי מאצ׳אפים של סינה-האנטר-אדג׳ ועוד כמה פחות מעניינים כמו בוקר ו-JBL. הרוסטר לא היה מפוצץ כמו היום.
מה הייתה ההשקעה? לתת לו ראמבל ומיין איבנט ברסלמניה.
מה הייתה התמורה? שריי היה אחד המתאבקים הפופולאריים, אגדה חיה, והניצחון שלו הכניס המון כסף לחברה במרצ׳נדייז, משב אוויר חדש ברוסטר שהיה מקובע וחוזר על עצמו, ריי היה אובר בטירוף, וזה מבלי לציין את זה שמבחינת וינס באמת ״הגיע לו״ בצורה הזאת (כי זו אליפות של אדי כמו שהיא של ריי) + הסיפור עם אדי גרם לריי להיות אובר כמעט יותר מכל הרוסטר באותה שנה.
מעבר לזה שריי הגמד הוא מקפצה להרבה יריבים שיכולים להיות מולו בגלל שפערי הגודל הופכים אותם לאמינים, וקיבלת כמה חודשים של רענון בתמונת האליפות.

אם על התמורה הזאת היה צריך להאכיל לריי את כל הרוסטר במשך שנתיים העלות הייתה גוברת על התועלת ואז לא הייתי חושב שזה נכון.

זה ביזנס שהפירות שיניב לך לא תלויים בכמה קשה אתה עובד, אלא כמה אימפקט יש לעבודה שלך.
וכמובן, ל״תכנית״ = הפוטנציאל שהחברה רואה בך.

כל מה שכתבת על ריי מיסטריו, אבל 100% מכל מה שכתבת - תקף לגביי ג'יי אוסו ואני אפרק את זה:

ריי היה אחד המתאבקים הפופולאריים = ג'יי הכי אובר ברוסטר כרגע. יותר מפאנק, יותר מקודי.
אגדה חיה = ג'יי הוא מחצית מאחד הטאג טימס הכי גדולים בהיסטוריה, גם מספרית, גם מבחינת כמות הקרבות ההיסטוריים שלהם.
הניצחון שלו הכניס המון כסף לחברה במרצ׳נדייז = ג'יי נחשב לאחד המוכרים הכי חזקים של ה-WWE בשנה וחצי האחרונות.
משב אוויר חדש ברוסטר שהיה מקובע וחוזר על עצמו = רומן ריינס ברצף מיין אבנטים כמו שהיה לסינה אם לא יותר, קודי רודס כבר שנתיים בתמונת האליפות, רולינס עשור, מקינטייר חצי עשור. ג'יי משב רוח מרענן.
ריי היה אובר בטירוף = כמו שכתבתי - ג'יי הכי אובר ברוסטר.
מבחינת וינס באמת ״הגיע לו״ בצורה הזאת (כי זו אליפות של אדי כמו שהיא של ריי) + הסיפור עם אדי גרם לריי להיות אובר כמעט יותר מכל הרוסטר באותה שנה = הסיפור של הבלודליין והיציאה לחירות של ג'יי שמה אותו הכי אובר ברוסטר.
ריי הגמד הוא מקפצה להרבה יריבים שיכולים להיות מולו בגלל שפערי הגודל הופכים אותם לאמינים, וקיבלת כמה חודשים של רענון בתמונת האליפות - ג'יי לא מהמתאבקים הכי גדולים ברוסטר, אבל יש לו 15 שנה כמעט של קריירה מאחוריו ולנצח אותו נותן אמינות למתאבקים.

אם גייבל יעבוד הרבה יותר קשה ויתאבק יותר קרבות מפאנק, זה אומר ש״מגיע לו״ יותר מפאנק? כן.
לא תמיד מקבלים את מה שמגיע אבל. פאנק לא קיבל את זה ב-2014 כשהגיע לא, גייבל לא יקבל את זה ב-2025 כשמגיע לו. אלו החיים. לג'יי הכוכבים הסתדרו, לאחרים לא.

״האם היה נכון ש-X ניצח את Y באירוע Z"?
תלוי, תלוי בסיפור של X, תלוי מה הסיפור של Y, תלוי כמה האירוע Z משמעותי וקריטי, תלוי מה החלופות, תלוי מה ההשקעה בשני המתאבקים, תלוי בבנייה."

פה אני מסכים איתך ב-100%, אבל הנקודה שלי היא שאי אפשר לדעת את זה היום כשאנחנו לפני רסלמניה ולפני ריין אליפות אופציונלי של ג'יי. נדע את זה רק שנדע מה התוצאה הסופית של הריין הזה - האם הוא יצר לג'יי מקום קבוע במיין אבנט? האם זה ביסס כוכב אחר? את כל הדברים האלו יודעים רק בדיעבד.

[master of doom]

(02-09-2025, 09:33 AM)StavHen כתב:  אישית דל"פ לגמרי, אני לא אוהב את פלייר, לתקופתו הוא היה משהו, היום? הוא לא היה יכול לעמוד ברמות הכי גבוהות
הוא והוגאן לדעתי הגיעו לרמות כאלה נטו כי לא הייתה אלטרנטיבה טובה יותר

אני לא מסכים לגבי הוגאן נטו בגלל הראן ב-WCW. זה מוכיח לי שהוגאן היה אחד שהבין את הביזנס (מלבד להיותו חרא גונב ספוטלייט מקצועי) מעבר לאותה דמות גיבור חד גונית שמוצתה מזמן.

את פלייר לא ראיתי באמת בשיאו (ראיתי סדרה עליו שבה הוא מדבר על התקופות של פעם ב-NWA והאמת שהוא היה מעולה, אבל זה לא מספיק לי כדי להגיד שהוא יותר טוב או פחות טוב מסינה).

[SwitchBlade]

(02-09-2025, 03:29 PM)NovemberMan כתב:  אם הייתם מוחקים את סינה מההיסטוריה, פרו רסלינג ב-2025 לא היה נראה שונה מאוד.
אם הייתם מוחקים את פלייר מההיסטוריה, אני בטוח שהמון מתאבקים שגדלנו עליהם (ומתאבקים שהמתאבקים שגדלנו עליהם גדלו עליהם) לא היו קיימים.
פלייר הביא המון דברים חדשים לשולחן וזו סיבה שלא דיברתם עליה כאן בכללי, וזו סיבה שלרוב פלייר לא מקבל עליה מספיק קרדיט.

סיכוי לא רע שהייתי גם הולך על המטריקה הזאת.
אני פשוט חושב שהחיסרון הענק שלה הוא שהיא נותנת פרמייה מטורפת על להגיע קודם לביזנס. 
בעיקרון פרינס דביט הופך להיות אחד מהמתאבקים הגדולים ביותר בכל הזמנים נטו בגלל אפקט הפרפר שהוא עשה ברסלינג. 
עכשיו - אין ספק שתמיד תהיה פרמייה. בקי לינץ' וטיפאני סטראטון לא ברות השוואה כרגע, ג'ון סינה ודומיניק מסטיריו לא ברי השוואה כרגע. 

יש מטריקות אחרות שגם להן יש בעיה - העולם גדול יותר ב2025, מן הסתם שאם נמדוד לפי כמה אנשים צפו בבן אדם - אפולו קרוז > ברונו סמארטינו. אם נמדוד עפ"י יכולות זירה - ריקושט > אוסטין. אם נמדוד לפי האמת - ג'ף הארדי > פאנק. 

אין לי פיתרון ממש טוב, סתם באתי להרוס קצת עם הדעה המיותרת שלי. 

[gilam]

להגיד שלסינה אין השפעה על עולם הרסלינג ואם לא היה קיים אז הרסלינג היה נשאר אותו
הדבר זה הזיה מוחלטת.

*עידן הPG שהוביל לכך שמשפחות שלמות צופות במוצר זה רעיון של סינה.
*הקהל קובע זה משהו שסינה דחף כל פרומו שלו. זה הוביל לפריצה של דינאל בראיין. זה הוביל
לכך שהקהל היום מאמין שהוא יכול לשנות ולדרוש את קודי ריינס במנייה לדוגמא.
*דור שלם של מתאבקים גדלו עליו ומאמצים את העקרונות שלו למה צריך מיין אייונטר ובראשם
קודי רודס שמודה שסינה הכי השפיע עליו.
*העזיבה של פאנק, הפייפ בומב שהובילו לרעיון של הקמת AEW התחילו בקנאה למעמד של סינה.

השם ג'ון סינה בארה"ב לא פחות גדול מהוגן שהכוונה שלא חייב להיות אוהד רסלינג כדי לדעת מי הוא.
לא מעט מהפריחה הנוכחית זה זרעים שהוא שתל. יש סיבה שאנטר ששון הוא כמו אח בשבילו וריק הוא דמות אב
עדיין מחזיק מסינה כגדול בכל הזמנים. הבן אדם עיצב את תרבות הרסלינג של הדור הנוכחי, מאז הוגן לא היה אדם
עם השפעה כזאת על עולם הרסלינג.

[Bam Bam Bigelow]

(02-10-2025, 05:23 AM)gilam כתב:  להגיד שלסינה אין השפעה על עולם הרסלינג ואם לא היה קיים אז הרסלינג היה נשאר אותו
הדבר זה הזיה מוחלטת.

*עידן הPG שהוביל לכך שמשפחות שלמות צופות במוצר זה רעיון של סינה.
*הקהל קובע זה משהו שסינה דחף כל פרומו שלו. זה הוביל לפריצה של דינאל בראיין. זה הוביל
לכך שהקהל היום מאמין שהוא יכול לשנות ולדרוש את קודי ריינס במנייה לדוגמא.
*דור שלם של מתאבקים גדלו עליו ומאמצים את העקרונות שלו למה צריך מיין אייונטר ובראשם
קודי רודס שמודה שסינה הכי השפיע עליו.
*העזיבה של פאנק, הפייפ בומב שהובילו לרעיון של הקמת AEW התחילו בקנאה למעמד של סינה.

השם ג'ון סינה בארה"ב לא פחות גדול מהוגן שהכוונה שלא חייב להיות אוהד רסלינג כדי לדעת מי הוא.
לא מעט מהפריחה הנוכחית זה זרעים שהוא שתל. יש סיבה שאנטר ששון הוא כמו אח בשבילו וריק הוא דמות אב
עדיין מחזיק מסינה כגדול בכל הזמנים. הבן אדם עיצב את תרבות הרסלינג של הדור הנוכחי, מאז הוגן לא היה אדם
עם השפעה כזאת על עולם הרסלינג.

הקהל קובע? סינה?
אתה כנראה שוכח את הכעס והמרמור שליוו את הריין שלו.
אם הקהל היה קובע סינה היה מחזיק שליש מהאליפויות בשליש מהזמן.
בשנות החנק שלו הוא היה בינוני מינוס בזירה. חוטף 70 אחוז מהקרב, משתחרר, מרפק, אגרוף ופינישר.
שלעגו לו על הארסנל הוסיף גם את החניקה.
סינה לא מייצג את דניאל בראיין, הוא מייצג את בטיסטה בסיפור הזה.

להגיד שסינה המציא את המיין אבנטר זה נכון בעולם שבו לא היה את עידן האטיטיוד.

אני מכיר מתאבקים שהושפעו מברט הארט, אני מכיר מתאבקים שהושפעו משון מייקלס, הרוק, אוסטין, טייקר, ריי מיסטריו, באם באם ביגלו אבל מתאבקים שהושפעו מסינה? אולי שארלוט פלייר שהבינה שלא משנה העבודה שאתה עושה בזירה, אלא העבודה מאחורי הקלעים.
זרע זרעים? קידם את הרסלינג? הבן אדם קידם אך ורק את עצמו (שזה בסדר גמור, כן? רק לא לקשור לו כתרים). מדובר באדם שדאג לחבל בכל שם שעלה כדי שאף אחד לא יאיים עליו. לדעתי האישית זה לא לקדם את הביזנס, אבל אולי אני לא מבין.
אפילו השיבה שלו לשנת פרישה והדחיפה שלו למיין אבנט היא עוד לבנה בחומה. זה אדם שרואה אך ורק את עצמו, ופועל אך ורק לטובתו.


לפעמים נשמע שאתה נורא סולד מהאלק הוגאן, well, סינה זה הדגם 2.0 שלו, כולל הקרחת.