+- Wrestling-IL (https://wrestling-il.com:443)
+-- פורום: היאבקות (https://wrestling-il.com:443/forumdisplay.php?fid=1)
+--- פורום: WWE (https://wrestling-il.com:443/forumdisplay.php?fid=2)
+--- אשכול: משחק מלך הזירה של Wrestling IL תוצאות הגמר הגדול בעמוד 87 (/showthread.php?tid=1457)
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - RoeeHardy - 10-03-2022
(10-03-2022, 01:39 AM)SwitchBlade כתב: "לא היה בחוץ" זה כנראה לעשות את ההנחה האפשרית הכי גדולה לפאנק.
סטיילס היה שם בחוץ.
בחוץ ב2010 היה חרא. אם אתה לא בTNA, אתה כנראה סובל משכר נמוך, תנאי העסקה גרועים, סוחב את עצמך מאולם ספורט א' לאולם ספורט ב'. המעבר מ"אין בחוץ" ל"וואו תראו מה יש בחוץ" ב2017, לא התבסס על פאנק, אלא על אותם אנשים שהיו באינדיז כשפאנק חתך את הפרומו שלו בפריים טיים TV.
אם אין לך סטיילס אין לך אומגה - אל תקחו את המילים שלי, תקחו את המילים של קני בעצמו:
https://www.youtube.com/watch?v=NvjFuw6aUaE&t=141s&ab_channel=TitleMatchWrestling
אם אין לך סטיילס, יש לך את בולט קלאב בהנהגתו של קארל אנדרסון. אני בספק שזה מה שהיה בונה אימפריה כמו AEW.
אם אין לך סטיילס, איזו נוכחות מערבית בכלל יש לך בNJPW?
"תור זהב" זה לא משהו שפשוט קורה, הוא מורכב ומונע ע"י קומץ של אנשים. ג'יי ווייט לא היה נוצר כפי שהוא כעת בלי איבושי, באלור, אומגה ואוקדה. אומגה לא היה נוצר בלי סטיילס ובאלור. נאיטו לא היה נוצר בלי טנהאשי ואוקדה. קומץ של אנשים שתלויים אחד בשני, זה תור זהב.
לומר שסטיילס היה שם במקרה במקביל לתור זהב זו דרך מאוד עדינה לקחת ממנו את הקרדיט שמגיע לו על תור הזהב הזה, שהמשיך שנים אחרי שעזב.
בסופו של דבר אנחנו יכולים לבחור להאמין שב2011, איזה אדם יוצא דופן, נביא ממש, לקח מיקרופון לידיים ואמר את המילים שהולידו ארגון שלם. כמובן, ארגון שהוקם 8 שנים אחרי הנאום שלו, ע"י אנשים אחרים לגמרי.
אם מוחקים את פאנק מההיסטוריה הסנטימנט שהקים את AEW נשאר.
הוא לא הגיע מהפייפבומב. הוא הגיע מאותם אנשים שהיו 'בחוץ', כשזה היה לא נוח. המורשת של הבאקס לא נחצבה ע"י שינון המנטרה של פאנק, אלא ע"י שנים על גבי שנים של מזוודות, טיסות ומתנ"סים.
אנשי פאנק יאמרו שהם מבינים שזה לא רק פאנק, שזו כמובן מניפולציה.
אין דבר ברור יותר מזה שזה לא רק פאנק. הבחור חזר לAEW שנתיים אחרי שהם רצו.
AEW הוקמו ע"י אנשים שיש להם יותר מהDNA של סטיילס מאשר מזה של פאנק. אנשים שהיו איתו בחדרי ההלבשה, חלקו איתו זירה, התאבקו מולו והושפעו ממנו. זה חמוד שפאנק ישב על במה מול עשרות אלפי אנשים וביטא סנטימנט אנטי-WWE שכבר ריחף באוויר בצורה מסוימת, אבל בסופו של דבר האנשים שעשו את הheavy lifting היו מתאבקים פחות נוצצים שלקחו על עצמם קריירה לא נוחה והפיקו רסלינג איכותי שמשך יותר ויותר קהל עם השנים.
כשסטיילס הגיע לWWE ב2016 הרוב המוחלט של הקהל זיהה אותו.
זה לא קרה בגלל שCM פאנק ישב בראו ואמר לכולם "לכו לראות TNA וNJPW", אלא בעיקר בגלל שמתישהו מתאבק שאתם עוקבים אחריו אזר אומץ והגיע לTNA, בין אם זה כריסטיאן קייג', ג'ף הארדי, סטינג או קורט אנגל. אתם מקדישים 5-10 דק' לראות את המתאבק האהוב עליכם בארגון מוזר עם זירה משושה, ועל הדרך נתקלים במתאבק שמעיף לכם את הסכך. ככה מכירים את AJ סטיילס.
אם הוא לא היה פנומנלי, היו פחות עיניים על TNA. פשוט מאוד.
אני מציע לכולם לא לקחת ללב את הנרטיב הסימפליסטי והקצת מעליב הזה שאדם אחד הביא לנו את האור. במקום, אולי שווה לנו לחשוב קצת על למה הכרנו את TNA, את ROH ואת NJPW מלכתחילה. מי הם האנשים שתפסו לנו את העיניים כשרק העזנו לטעום מארגונים אחרים. למה בכלל אנשים פנו בהמוניהם לNJPW ב2017 (רמז - לא פאנק)?
שאלות כאלה, בעיניי, נותנות תמונה קצת יותר נאמנה למציאות ולהקשר בו AEW עלו.
אני ראיתי בלייב את MITB 2011.
באמת, יריבות נהדרת. פורץ דרך? חד משמעית.
אבל כל קשר בין זה לבין הבחירה שלי לראות NJPW ב2017, או לעקוב אחרי לוצ'ה אנדרגראונד ב2014, או ללכת לTNA ב2016, הוא פשוט לא קיים או כפוי. הסיבה הייתה, לרוב, מעקב אחרי טאלנט שאני מכיר והיתקלות ברסלינג מעולה בחוץ. אבל לא היה בחוץ..
הסתייגתי שוב ושוב מהטענה שפאנק הוא האחראי הבלעדי לכל השינויים בעולם הרסלינג, ואתה ממשיך לתקוף את הטענה כאילו מישהו באמת אומר שרק בזכות בנאדם אחד ב-2011 עולם הרסלינג נראה היום כפי שהוא נראה. די, זו לא הנקודה. אפשר לדון ברצינות.
אולי להתייחס לסטיילס כעוד מיין איבנטר בניו ג׳פן זה לעשות לו עוול, אני יכול להתווכח על זה, אבל זו באמת לא הפואנטה המרכזית שאני מחפש להעביר. אני לא רוצה להוריד מסטיילס, רק להעלות את פאנק, וזה עוול לא פחות גדול להקטין עד כדי כך את החלק שלו כנושא הלפיד בתקופה שבה לא היה אף אחד שעשה את זה.
״אין בחוץ״ לא נועד כדי להוריד ממי שעבד בחוץ, אלא כדי להדגיש שבנקודת הזמן בה פאנק פעל, מי שרצה לחולל שינוי (בעיקר תודעתי) לא באמת יכול היה לעשות זאת מבחוץ. עד שנת 2014 היו שני פרצופים מרכזיים לאנטיתזה לגישה השלטת ב-WWE, ואלו היו פאנק ודניאל בריאן. כל השאר הגיעו אחריהם. אני לא יודע איך ההיסטוריה הייתה נראית בלעדיהם, אבל אני כן חושב שזה סביר מאוד להניח שיש לא מעט אנשים שהסכימו וחשבו בכלל ללכת להיחשף לרסלינג שונה במקומות כמו NXT ו-NJPW בזכות העובדה ששני כוכבי אינדיז כבשו את הבמה המרכזית של ארגון הרסלינג המונופולי, והראו לעולם שאתה יכול להיות טופ סטאר גם אם גדלת במתנ״סים ומגרשי חנייה, גם אם אתה לא מהטייפקאסט של ג׳ון סינה, בטיסטה או רנדי אורטון. ל-TNA באזור 2009-2010 היה רוסטר מדהים והם לא באמת הצליחו לייצר שום שינוי (וזו עוד הייתה תקופה בה המוצר של ה-WWE לא בדיוק היה בשיאו). האימפקט הזה היה יכול להגיע רק מבפנים.
האליט פנו לפאנק שישתתף באול אין בזמנו, שיקאגו שבה הם בחרו לערוך את האירוע הפכה למעין סמל של מקום אנטי מערכתי עם קהל ״חכם״ בזכותו של פאנק, ובזכות 2011 MITB. להתייחס לזה כצירוף מקרים בלבד זה נוח מאוד.
אתה אישית אולי הלכת לצפות בארגונים אחרים בלי קשר לפאנק, אבל הרבה אנשים אחרים לא היו חושבים להסתכל ימינה ושמאלה מה-WWE אם מישהו לא היה תופס את תשומת הלב שלהם ומוכיח להם בחצר הביתית שלהם שיש גם רסלינג מסוג אחר. אני לא יודע להגיד מה תרם יותר, אני אומר בעיקר שאי אפשר לצמצם את החלק של פאנק עד כדי ״הוא רק דיבר ואחרים עשו״.
אגב, אני לא בטוח שהחלק של בריאן לא יותר גדול מזה של פאנק בהקשר הזה. הפיק שלו היה גבוה יותר מכל מה שפאנק, סטיילס ואומגה אי פעם הגיעו אליו, וזה לגמרי שלו ובזכות עצמו. יחד עם זאת, עצם הנוכחות של פאנק עזרה המון לסלילת הדרך של בריאן לטופ, בשתי נקודות קריטיות. אני משוכנע לחלוטין שהבאקלאש של הקהל אחרי רסלמניה 28 לא היה מגיע לטונים כל כך גבוהים לולא הפייפבומב של פאנק שקבע את התקדים, ואותו כנ״ל לעזיבה ההפגנתית שלו בראמבל 2014, שהייתה בזמנו השיחה המרכזית אפילו יותר מהזכייה של בטיסטה ואי ההשתפות של בריאן בקרב. בריאן ידע לנצל את האנרגיה הזו כי הוא באמת ובתמים היה טוב והצדיק את זה, אבל זה מאוד לא הגון להתעלם מהחלק של פאנק גם באספקט הזה.
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - בלובלו - 10-03-2022
פאנק
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - KillSwitch - 10-03-2022
שלא תטעו. אני מכבד את ההחלטה של פאנק ללכת הביתה. אני עצמי במשך שנים פעלתי על פי גישת "אם לא טוב לי, אני קם והולך" שלקחתי מCM פאנק.
כתבתי בעמודים קודמים כמה אני מעריך את פאנק ואת הקריירה שלו.
פאנק כתב את המניפסט, אבל אנשים אחרים הלכו ועשו את המהפכה.
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - Nirm08 - 10-03-2022
וואו, אין לי ממש מושג במי לבחור, כי מצד אחד גדלתי על שניהם בTNA, ואת שניהם מאוד אהבתי, ושניהם מתאבקים שיגרמו לי לראות כל קרב, גם נגד ג'ובר, לכן מאוד קשה עבורי לבחור באחד, אבל בכל זאת צריך לבחור ואני אלך עם פאנק.
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - karusi - 10-03-2022
פאנק נתן רגעים קסומים, סטיילס נתן המשכיות למשך המון שנים.
סטיילס בגלל שכל הסיום של פאנק החריב את המורשת, אבל אם מורידים את השנה האחרונה מהרקורד- פאנק
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - RVD - 10-03-2022
פאנק
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - HeartBreakKid - 10-03-2022
אהבתי את פאנק תמיד, אבל בשנה האחרונה הראה לנו שהוא בכיין ורעיל.
שניהם גדולים, כל אחד עשה את שלו.
סטיילס ענק ולא סתם ב2016 כשהגיע כטופ גאי מהאינדיז היה באז ענק עליו. חבל שלאחרונה הורידו אותו קצת ברלוונטיות אך אם נסתכל על כל רצף השנים, המחויבות שלו גדולה יותר בעיניי משל פאנק.
אני בוחר בסטיילס
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - Shalev_the rock - 10-03-2022
(10-03-2022, 11:25 AM)karusi כתב: פאנק נתן רגעים קסומים, סטיילס נתן המשכיות למשך המון שנים.אם אתה מצביע בגלל החודש האחרון או יותר נכון אותה מסיבת עיתונאים אני מפציר בך לשנות את הקול שלך. פאנק בAEW בקצת זמן שהוא נתן הספיק לרגש ולסחוף יותר מאשר סטיילס ב5 שנים שלמות, הוא בא לעבוד. אנשים אחרים וגם האגו שלו שמו לו מקלות בגלגלים, זה הכל.
סטיילס בגלל שכל הסיום של פאנק החריב את המורשת, אבל אם מורידים את השנה האחרונה מהרקורד- פאנק
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - Shalev_the rock - 10-03-2022
(10-03-2022, 04:36 AM)SwitchBlade כתב: מילה נוספת שחשוב לי לומר על פאנק.שמח שסוף סוף הבנת.
מעבר לפוש של דניאל בריאן, שבירת המונופול, הקריירה של סטיילס וההזדמנויות של כל המתאבקים מאז 2011,
חשוב לזכור שהאביב הערבי התחיל בתחילת 2011 עם מצרים, אבל לעולם לא היה באמת מבשיל למשהו אמיתי בלי היכולת לומר 'פאק יו' לממשל הרודני המצרי, ומשם הלאה למדינות נוספות. היכולת של לוב לומר לקדאפי 'פאק יו' הגיעה במקביל לקיץ של פאנק, ושאבה השראה ממנו. המלחמה בסוריה והמסוגלות לדחוף אצבע משולשת בפנים של באשר אל-אסד נבעה מהדמיון הויזואלי שלו לשיין מקמהן, עוד אחד מהאנשים למרותם פאנק לא סר, לא ולא. פאנק לא סר למרותו של אף אחד. 'פאק יו' באשר אל-אסד.
הארווי ויינשטיין הוא עוד גבר לבן, נבזי ורע, שניצל את הכוח שלו כדי להשביע את הסטיות המיניות שלו. בעקיפין, ללא CM פאנק, כיצד יכולנו בכלל לגנות בן אדם שכזה?
התשובה היא - לא יכולנו. פאנק, הvoice of the voiceless, נתן לנו את היכולת לומר "גם אני".
"גם אני" מתנגד למונופול של WWE. "גם אני" מתנגד לאנשים כמו הארווי ויינשטיין בסביבת העבודה. "גם אני" רוצה שליט יותר קומפטנטי מחוסני מובראק.
הכל, פאנק.
פייזר מעולם לא הייתה יכולה לומר 'פאק יו' לנגיף הקורונה אם CM פאנק לא היה אומר את זה קודם.
פאנק נתן לפייזר את ההבנה שיש להם קול, בזכות פאנק פייזר נלחמו על מה שהם רוצים ומאמינים בו.
פאנק פתח דלתות, ופאנק שבר מוסכמות, ופאנק היה בעל TNA אימפקט כל כך עצום עד שאילון מאסק הצליח להגיע למאדים, 35 שנים אחרי שפאנק פרש מרסלינג! לא משנה בכלל מה אתם חושבים על האופי שלו או על המניעים האנוכיים שלו אבל כל מה שכתבתי קרה בעקיפין ובעיקר ישירות בגללו והוא התקדים.
RE: משחק מלך הזירה של Wrestling IL גמר צד א': פאנק נגד סטיילס בעמוד 75 - SwitchBlade - 10-03-2022
הטענות בעד התרומה של פאנק למהפכה הן חולמניות בעיקר, ואני לא מצליח לקבל אותן.
כל ה"שינוי אמיתי יכל להיעשות רק מבפנים" לא באמת נתמך בשום דבר, בפועל כשקרתה המהפכה בהווה, השינוי האמיתי דווקא הגיע מבחוץ.
בסופו של דבר, אלטרנטיבה יכולה להיות המון דברים - ארגון מתחרה זו לא האפשרות היחידה לאלטרנטיבה, אפשר גם להפסיק לצפות, אפשר לצפות פחות, אפשר להיות יותר סלקטיבי, להיות צופה מזדמן והלאה.
זה שהאלטרנטיבה ב2021 היא דווקא ארגון מתחרה, לא נבעה מסנטימנט האנטי-WWE של פאנק כפי שהיא נבעה מהעובדה שהיה כוח חיצוני שמשך אקטיבית צופים.
אלה שהסכימו והזדהו עם פאנק ב2011 יכלו פשוט להפסיק לראות.
בסופו של דבר אלו אנשים כמו סטיילס, הבאקס, אוקדה ואומגה שגרמו לאלטרנטיבה להיות ארגונים אחרים.
אם אומגה לא היה שם כדי להיות המתאבק הכי מגניב ברסלינג ב2016-2017, יכול מאוד להיות שאותם אנשים שהיו חלק מהגל לNJPW בWK11 היו פשוט עוזבים את המדיום ולא חוזרים. AEW לא נוצרה בגלל האנטי שפאנק ביטא, או כל כוח דחייה כזה או אחר מWWE, אלא בעיקר בגלל שלאותם אנשים שבאופן טבעי נמאס מהמוצר (לא רק ב2011, גם אחר כך) היה משהו כן אטרקטיבי לראות.
אפשר לראות שהDNA של הרסלינג שהבשיל לכדי AEW הוא שונה במהותו מזה של WWE.
כן, פאנק תרם את חלקו הלא קטן בראן שלו בשנה האחרונה, אבל הצורה בה התוכן מוגש בAEW התפתחה כאסכולה נפרדת באינדיז, בין היתר ע"י אנשים כמו סטיילס (כמתאבק יחידים), MCMG כטאג, אומגה, אסכולת הרסלינג של NJPW, מתאבקי PWG והלאה. אלה שצפו בBTE ב2017 לא עשו את זה בגלל כוח דחייה מWWE, אלא בגלל שהם נמשכו למשהו ממשי וקיים ובשל שהתפתח לאט לאט במשך שנים.
אחרי 15+ שנה של הבדלים מהותיים בין רסלינג בWWE לבין רסלינג מחוץ לWWE, נוצרו אסכולות שממש ניתן להבדיל בניהן, ובהתאמה הן משכו קהלים שונים. אחרי הכל, אם AEW וNJPW לא היו שונים מWWE - לא הייתה סיבה לראות אותם, ותור הזהב לא היה מגיע מעולם.
לתאר את החלק הארי של המהפכה ככזה שנישא ע"י אנטי-WWE, או 'פאק יו' לבוס הגדול, זה להתעלם לגמרי מהעובדה שצריך משהו שונה כדי למשוך אנשים, ובעיניי - חבל. עד 2014 היו שני פרצופים שייצגו את האנטי-WWE? מעניין. אני יכול לספור הרבה יותר, סטיילס אחד מהם.
יש מספר אנשים שבאופן אישי הלכו אחורה וראו סרטונים של פאנק מROH ב2005, אבל הרבה אנשים אחרים לא היו חושבים להסתכל ימינה ושמאלה מWWE אם לא היה כוח ממשי שמושך אותם ומסקרן אותם.
בסופו של דבר, יכול להיות שזה היה פאנק שהצביע לכיוון האינדיז ואמר "תסתכלו על זה, זה יותר טוב" (למרות שאני לא חושב שזה מה שהוא עשה), ועדיין, העובדה שהיה בכלל משהו טוב באינדיז הייתה בגלל שאנשים כמו סטיילס יצרו את זה יש מאין.
אני מקבל את העובדה שכנראה יורכב איש קש לתפארת מהטיעונים האלה, אבל מה שאני יודע בסופו של דבר הוא שהקרדיט למהפכה הוא משחק סכום 0, ושלפאנק מגיע חלק הרבה יותר קטן מהעוגה מאשר שחושבים שמגיע לו. הניסיונות להעלות את פאנק ולטעון שלא היו אחרים מלבדו עד 2014, או להעלות לפאנק אבל "לא להוריד לאחרים", זה לא יותר מדרכים עדינות לקחת חלקים מהעוגה ולתת אותם לפאנק, מבלי שהוא באמת בנה את מה שהיה מוצע לאחרים ב2017.
הרבה אנשים מבקרים את השנים האחרונות של סטיילס, כאילו פאנק היה פעיל בכל העשור האחרון. סטיילס יכול להרשות לעצמו שנתיים של לקדם את אומוס ולהרוויח כסף, אחרי שמפעל חייו נשא פרי והמתאבקים ששאבו ממנו השארה הקימו כזה ארגון. הוא את שלו עשה.